אם אין אמת מוחלטת,

[00000000000000000000]

אופס, נשמט לי:

הגר אשת אברהם, לבן הארמי...

 

[masorti]

איני מתכוון להגיב לדבריך.

 

[תיאולוגיה]

בקשה מיוחדת

אי תגובה היא מדיניות מצויינת, אבל אין צורך לציין זאת במיוחד או להגיב על הודעת האי תגובה וכן הלאה. הכיוון הזה של הפתיל מוליך לשומקום ובקשתי היא להפסיק זאת כאן. לעניינו של הדיון כל תגובה לא פוגענית תתקבל בברכה.

 

[תיאולוגיה]

שירת העשבים

אתה הרי העלית את נושא העשבים... עלי להחזיר לך בלשונך: יש לך סטטיסטיקות כתובות בנושא הזה? או שמא אתה מסתמך על ידע אישי?

עניין המימסד הדתי חשוב לעניין משום שמימסד הוא גם זה שמחליט איזה כתובים לצנזר. גם התנ"ך הוא למעשה תנ"ך מצונזר, וכל מה שלא עלה בקנה אחד עם השקפות המחוקקים הושאר מחוצה לו. נכון, העובדה שמישהו חווה התגלות אינה הופכת את טענתו לנכונה או ברת הוכחה. מאידך, כבר טענתי, ואחזור ואטען, שלאורך כל הדורות היכולת לחוות חוויה כזו לא הוחשבה כמציאה גדולה. אשר להתגלות עצמה - אין לדעתי אל יהודי. יש אל עם פנים רבות שרק את חלקן היהדות מכירה או אימצה. אם לדעתך ישויות נוספות אינן קיימות - אתה מערער בעצם על הקבלה, על האר"י הקדוש וכל שאר החבר'ה מהפרדס. ז'אן ד'ארק היתה יכולה לחוות חוויה דתית ולטעות בפרטים. זה עדיין אינו מערער את העובדה שחוותה חוויה כזו ורק הכאיזמה הנובעת מחוויה דתית עצומה היתה יכולה לאפשר לילדה קטנה לשנע צבאות של בני אדם. אני שמחה לדעת שמיכאל הר סגור מקובל עליך למרות הכל.

 

[אלי ו.]

ממליץ על "ערוך" במקום "מצונזר"

מסיבות מובנות

 

[תיאולוגיה]

../images/Emo9.gif

 

[masorti]

לגבי קיום יישויות נוספות..

אנו עוסקים בהתגלות של אלים, ולמיטב ידיעתי גם הקבלה והפרד"ס מסכימים שאין אלים נוספים פרט לזה היהודי. לא הכחשתי אפשרות לקיום יישויות שהם מלאכים וכו', אבל ציינתי שהתגלויות כאלה יכולות להיות אמיתיות רק כל זמן שהמסר שלהם עולה בקנה אחד עם היהדות. "התגלות" של "מלאך" שנשלח ע"י זאוס חייבת להיות by definition שיקרית. בטח שז'אן דארק חוותה חויה דתית. אלא שחויה זו התחילה ונגמרה במוחה הקודח, בלי התערבות גורמים חיצוניים. ופרופ. הרסגור מקובל עלי בכל הנוגע לעובדות. בלי קשר לעובדה שאיני מקבל חלק מפרשנויותיו.

 

[תיאולוגיה]

כאן אנחנו חלוקים

מה שבסדר גמור ואני מכבדת את בחירותיך, כפי שאני מקווה שאתה מכבד בחירות אחרות. ברם, אם תרצה לפתוח את הלוגיקה של מדוע בחרת לקבל כאמיתיות רק התגלויות שהמסר שלהן עולה בקנה אחד עם היהדות, ולהתייחס לאחרות כאל שיקריות או פרי הזיה, אשמח להמשיך לדון בכך.

 

[masorti]

אני מתקן אותך...

לא בחרתי לקבל כאמיתיות התגלויות שהמסר שלהם מתאים ליהדות. קבעתי שהתגלויות כאלה יכולות מבחינה תיאורטית להיות נכונות. הבהרתי כבר בהודעה קודמת שלדעתי אין היום התגלויות לאף אחד, כולל ליהודים. (אולי יש לאיזה צדיק מופלג אחד בדור) ההבדל הוא שהתגלויות הסותרות את היהדות הן בלתי אפשריות אפילו ברמת העקרון, משום שהן מייצגות אמונה שגויה. הרי לא יתכן ששליחו של אל בדוי התגלה למישהו. למה אני מניח שהיהדות היא אמיתית והאמונות האחרות שגויות? ענין של אמונה. ואמונה, כידוע, אי אפשר להוכיח.

 

[00000000000000000000]

"ואמונה, כידוע, אי אפשר להוכיח"

כידוע למי?

 

[masorti]

אין בכוונתי להגיב לדבריך.

 

[תיאולוגיה]

אני מבינה, אם כן

שלדעתך רק התגלויות שהתרחשו בעבר ואשר המסר שלהן תואם את היהדות היו יכולות להיות נכונות (אני תמהה על הניסוח שלך: "נכונות תיאורטית" - כלומר אתה מפקפק אפילו בהתגלויות אשר היהדות קיבלה אותן ללא עוררין?) וכי כיום אין כבר סיכוי להתגלויות. לא ענית לי מה ההשתלשלות הלוגית שהביאה אותך אישית למסקנות האלה. העובדה שזה כתוב בתנ"ך? ומנקרות בי שאלות נוספות: מה ההבדל, אם כן, בינך לבין נוצרי, מוסלמי, או דרוזי אשר יוצא מאותה נקודת מוצא, רק שהסימוכין שלו נמצאים בברית אחרת? מה מטרת הדת, אם לא להגיע לקרב את האדם אל האל? האם ביהדות אינטרפטציות דתיות מוקדמות מחייבות את כל הדורות המאוחרים ואין שום אפשרות לחדש? איזו משמעות כבר יכולה להיות להגעת משיח במצב עניינים כזה? מה הוא כבר יכול לחדש? לשנות? לחולל? אם הכל עניין של אמונה, מדוע אתה בכלל טורח להתנצח בפורום? אני יודעת שברור לך, אבל אדגיש בכל זאת שכמובן שאין לי כל כוונה לפגוע או לקעקע אמונות.

 

[masorti]

תשובה...

אכן, רק התגלויות מהעבר התואמות את היהדות יכולות להיות תיאורטית. (הניסוח לגבי "תיאורטית" בא להביע ניגוד להתגלויות אחרות שאפילו תיאורטית לא יתכן שהן נכונות) כיום הסיכוי להתגלות נמוך מאוד. אולי לא אפס, אבל אפסי לכל צורך מעשי. מה זאת אומרת "השתלשלות לוגית"? ממתי מוכיחים עיקרי אמונה באמצעים לוגיים? היות ואני מאמין בדת היהודית, ממילא טריביאלי שאאמין גם בטענותיה בנושא התגלויות. (ונעזוב כרגע את ביקורת המקרא, כי לא זה הנושא.) מה ההבדל ביני לבין מוסלמי או נוצרי??... באמת כלום. אני אף פעם לא חשבתי שמוסלמי או דרוזי הוא יצור נחות ממני. אני מכבד את אמונתו, אלא שלדעתי אני צודק והוא טועה. בודאי שאינטרפרטציות מוקדמות מחייבות את הדורות הבאים, אלא אם ניתן במפורש ייפוי כוח לשנות. ייפוי הכוח לפוסקים הוא הבסיס לרשות שלהם לקבוע הלכות. אבל מה פתאום שישנו את עיקרי האמונה? איזה משמעות יכולה להיות למשיח?... כשהוא יבוא וכולנו ניווכח שמדובר בו, תהיה לו גם הסמכות לשנות דברים יותר מהותיים מאשר רב. (ראי את השינויים שעשה שבתאי צבי בטיעון שהוא המשיח) למה אני טורח "להתנצח" בפורום?... מי אמר שאני תמיד מתנצח? אולי ליבון הבעיות התיאולוגיות מאפשר לי להבין נקודות שלא היתה לי עליהן תשובה מקודם? או אולי אני מבין יותר טוב דתות אחרות? את מניחה שמטרת הדיון התיאולוגי הוא לשכנע את הצד השני בצדקתך. אני ממש לא מנסה לשכנע כופרים או בני דתות אחרות בכלום, ולא רואה את תפקידי בהחזרה בתשובה. ההתנצחויות היחידות שלי הן עם פרובוקטורים אנטי-דתיים, או עם פנאטים דתיים המנסים לשכנע אותי לקבל את דתם. במקרה כזה אני מנסה להראות שטענותיהם לוקות בסתירות פנימיות, או שאין בהן שום הוכחה אלא אקסיומות בלבד.

 

[masorti]

"להיות תיאורטית" = להיות נכונות.

 

[Ace troubleshooter]

חבל

"כיום הסיכוי להתגלות נמוך מאוד. אולי לא אפס, אבל אפסי לכל צורך מעשי." מצטער להגיד לך, אבל המשפט הזה בעצם אומר שאלוהים כבר לא עושה ניסים, וכבר לא מדבר עם עם ישראל, וכבר לא שומר עליו, ובעצם זה אומר שאלוהים הוא בלוף אחד גדול, שרק בתקופת המקרא פעל ועבד, ואלו היום הוא כלום, נדף עם הרוח, סתם סמל.. להגיד לך את האמת? זה בכללל לא נכון! אלוהים עושה ניסים, מדבר עם אנשים, מקים אנשים לתחייה, ומרפא חולים! אלוהים מוכן להיות חבר קרוב, כמו שהוא בידיוק היה עם הנביאים בתקופת התנ"ך, אז היום הוא מנחיל את זה לכולם, לכל מי שמוכן להתכחש לעצמו וללכת אחריו בכל ליבו נשפו ומאודו. מצטער להגיד לך, אבל אלוהי התנ"ך עדיין מתגלה לאנשים, באמצעות המנחם, השכינה, שהוא רוח הקודש.

 

[masorti]

מצטער להגיד לך...

אבל אין שום קשר בין ניסים ושמירה על העם ובין התגלויות. אתה יכול להתפלל לאל והוא ישמע את בקשתך ויסייע לך (או שלא), אבל אין שום סיבה שלצורך כך הוא ידבר איתך. האל לא אמור להיות "חבר שלך", והוא גם לא היה "חבר" של הנביאים. כל התפישה הזו של סחבקיות ושיחות אישיות שגויה מיסודה. ואני גם מצטער לבשר לך שאלוהי התנ"ך ו"רוח הקודש" והשכינה הם כולם אותה יישות. לא שילוש ולא שום ריבוי אחר.

 

[Ace troubleshooter]

מדוע התפישה הזאת שגויה מיסודה?

"האל לא אמור להיות "חבר שלך", והוא גם לא היה "חבר" של הנביאים." למה לא? מה היה הקשר אם כן בין אלוהים לאברהם אבינו? ובין אלוהים לירמיהו הנביא? מה הם לא הכירו את אלוהים כמו חבר שלהם, אז מדוע נכתב על דויד שהוא היה איש כלבב אלוהים??? המשפט האחרון שלך כ"כ נכון! לא אמרתי שהם נפרדים, ברור שהם אחד! שמע ישראל ה' אחד.. אבל אני מוסיף לריבוי שאתה מדבר עליו, גם את הבן, ישוע .....

 

[masorti]

האל לא היה "חבר"...

של אברהם או של ירמיהו. האל ביהדות הוא תערובת של אב ושל מדריך. ביפנית הפונקציה הזו נקראת SENSEI. הוא בטח לא חבר של מישהו, ואף בן תמותה לא אמור להרגיש סחבק שלו. יוצא הדופן האחד והיחיד הוא משה, והתנ"ך מדגיש זאת במפורש ואומר שהאל דיבר אליו כדבר איש אל רעהו. כל התפישה של האל כידיד אישי של המאמין היא תפישה נוצרית מובהקת. הנצרות תמיד הסתכלה על האל כעל תערובת של סבא חביב ושל סחבק אישי, וזאת לעומת התפישה היהודית של יחסי מרות והורות בין האל לאדם. ואני מתקן אותך... ישו היה אדם ככל האנשים ותו לא. כל ייחודו היה בכך שהוא היה מטיף רוחני בעל נטייה חברתית סוציאליסטית.

 

[Ace troubleshooter]

אז אייך הם דיברו איתם?

למה הם היו כ"כ בטוחים בעצמם כשהם דיברו עם האלוהים? כשאברהם התווכח עם ה' על צדיקים בסדום, כשיעקוב העז להיאבק עם אדוני, איך זה שמשה דיבר אל העם את דבר אלוהים? מה הוא לא שמע מאלוהים, ואלוהים לא דיבר אליו?(הסנה הבוער, מוכר לך?, זה רק דוגמא אחת) תקרא את תהילים, ותראה את האהבה האמיתית שהיה לדיוד המלך, לאלוהים. אהבה כזאת רק אפשרית כשיש קשר אינטימי וחזק עם האל. דויד המלך הכיר את האלוהים, ורק בגלל זה הוא נחשב איש כלבב אלוהים. (למרות שהוא חטא, ועשה המון דברים רעים בחיים שלו, וסביר להניח שיותר גרוע ממה שאתה מסוגל לעשות[ אסור לשכוח זאת] ).למרות הכל, אלוהים אהב אותו, בגלל הכנות שלו, ובגלל האהבה האמיתית שהיה לו כלפיו. ואם ירמיהו לא היה כמו חבר של אלוהים, אז לא היתה לו שום זכות לנבא את הנבואות שלו, מכיוון שאין להם תוקף אם אלוהים לא דיבר איתו, ואם אלוהים לא הדריך אותו.

 

[Ace troubleshooter]

*איך הוא דיבר איתם, וההיפך