אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

[סער נושב]

אני חוזר ומבקש לא לרדת לפסים אישיים

ברור שיש הבדל בין משאל לבין אישרור, וגם אני הבהרתי שיש הבדל, שכן במשאל-עם - מי שקובע זה רק העם, בעוד שבאישרור - שניים קובעים: הכנסת וגם העם. לגבי טענתך שהרעיון שלי הוא הזוי: ראשית, לא מדובר ברעיון שלי אלא של סילבן שלום (אני בסך הכל הבהרתי אל מה מתכוון המשורר), ושנית: בדרך כלל כשאין מה לענות - אז מתחילים לרדת לפסים אישיים: "שטויות...נסיונותיך העלובים...הרעיון ההזוי שלך", וכו'. מכיון שאני מעריך אותך וסמוך ובטוח שיש לך טיעונים טובים יותר, אז אני ממליץ לך לפרט אותם ולא ליפול למהמורות לשוניות מסוג הנ"ל. הרי אתה עצמך ביקשת בשירשור הנוכחי (ממישהו אחר) לא לרדת לפסים אישיים, האמנם שכחת? לגבי הכפיה לעקור: כנראה אתה לא מעודכן, אז אעדכן אותך: 1. רוב היהודים שגורשו מגוש קטיף - הם קטינים שנולדו שם. רוב המשפחות הם דור שני ושלישי (ויש מעט דור רביעי). 2. חלק מהמגורשים היהודים בכלל לא היו ישראלים, וכבר עמד על כך שופט בית המשפט העליון אהרן ברק בפסק הדין שאישר את ההתנתקות. אתה מוזמן לקרוא בתחילת פסק הדין לגבי הסוגיה של "ישראלים". 3. גוש קטיף נוסד עוד הרבה לפני קום המדינה. כפר דרום למשל, נוסד בשנת 1930. כל גוש קטיף נוסד על אדמות טרשים שלא היו שייכים לאיש, ומעולם לא היו בריבונותה של איזושהי מדינה פלשתינית, וכאשר בוצע סילוקם בכח של היהודים שם - השטח הזה לא היה שייך לשום מדינה פלשתינית. אז מה פתאום לכפות על היהודים ילידי גוש קטיף את הברירה: "או שתיעקרו בכח ממולדתם גוש קטיף, או שתקבלו אזרחות של מדינה שמעולם לא היתה הריבון על מולדתכם גוש קטיף?" זה אכזרי, מרושע, לא הוגן ולא הגון. 4. מדינת ישראל שלחה את צבאה על מנת שיסלק בכח את תושבי גוש קטיף, ולכן היתה שם כפייה גמורה. ממש כמו שודדים - התפרצו שליחי המדינה (בתוך שטח כבוש שאינו בריבונות המדינה) לבתים שאינם שלהם, ושנקנו (חלקם עוד לפני קום המדינה כפי שהבהיר השופט אהרן ברק בפסק הדין הנ"ל) - בכספם של המגורשים עצמם. ואז החל הפוגרום: ילידי המקום שקשרו עצמם לבתיהם בשלשלאות ברזל - נעקרו מבתיהם - במובן הכי פיזי של המושג, ונדחפו ע"י שליחי המדינה אל המשאיות. כולנו ראינו את התמונות (שהוקרנו גם בטלביזיות הערביות וגרמו להנאה סדיסטית אצל צופיהן), כך שבקטע הזה של הכפיה - לא תשכנע אותי שאני טועה, כי אני לא עיוור: ראיתי במו עיניי את תמונות הכפייה. אחר כך, כמו שודד שמציע פיצוי כספי אחרי שוד התכשיטים, הציעה המדינה כסף בשווי שערכו אולי שליש מהשווי המקורי של הדירות, אבל זה לא פתר את הבעיה המוסרית. עמוק בלב - השמאל יודע היטב כמה זה היה מרושע, אכזרי, לא הוגן ולא צודק, להתפרץ לדירה שאינה שלך לסלק משם את דייריה ואחר כך להחריב אותה, מה שמזכיר לי התפרצית לתוך צלחתם של חילונים כדי לקבוע להם מה לאכול - רק שההתפרצות לבית בלי רשות הדיירים והחרבתו -היא כמובן מעשה חמור יותר, אבל השנאה ליהודים הגרים ביש"ע היתה כה עמוקה, עד שהאפילה על מצפונו של השמאל. לעיתים אני שואל את עצמי: מי שונא יותר את מי: הכהניסטים את הערבים, או השמאל את יהודי השטחים. תוכנית ההתנתקות נתנה לי תשובה ברורה על השאלה הזו. 5. תוכנית הטרנספר לערבים - היתה הרבה יותר הומנית (למרות שאני כמובן מתנגד לה), וזאת בשני הבטים: ראשית, מדובר שם על טרנספר מרצון, בשונה מתוכנית ההתנתקות - שהיתה טרנספר בכפייה. שנית, תוכנית הטרנספר לערבים הוצעה ע"י מיעוט בלבד מקרב הימין, בעוד שתוכנית הטרנספר בכפייה שבוצעה בגוש קטיף - קיבלה את תמיכתם של כמעט כל אנשי השמאל (להוציא מיעוט זניח כמו ידידי אמנון רובינשטיין משינוי - שעמד על האכזריות שברעיון לגרש בכפייה את תושבי גוש קטיף). כל זה מוכיח מי יותר מוסרי ממי. עמוק בלב - השמאל יודע שהימין יותר מוסרי, אבל הוא לעולם לא יודה בכך. עמוק בלב - השמאל יודע מי זה שיארגן הפיכה אם יעלה לשלטון אדם שיבצע תוכנית של טרנספר, אבל הוא לעולם לא יודה בכך (להוציא מיעוט זניח כגון יוסי שריד והסופר עמוס עוז - שהודו בכך בפה מלא).

 

[vinney]

הסתבכת לגמרי

העם לא מספיק, אז צריך את הכנסת, הכנסת לא מספיק אז צריך את העם, ומי יאשרר את ההחלטות של העם? ומי יאשרר את החלטות של מי שמאשרר החלטות? ולמה להסתפק באשרור אחד, למה שהעם לא יעלה הסתייגויות ויצביע בקריאות? למה לחברי כנסת מותר להתנגד רק לסעיף אחד מתוך המכלול (מהות ההצבעה השניה), ולעם ה"מאשרר" לא, וה"מאשרר" צריך לקבל או לדחות את כל החבילה ולא חלקים ממנה? רק לך הפתרונות, ככל שהחום יעלה בטח תמציא יותר ויותר פתרונות הזוים.

 

[סער נושב]

הסתבכות של הזולת (לא שלך חלילה) בהבנת דבריי:

אני חוזר ומבקש לא לרדת לפסים אישיים. איך אתה רוצה שאגיב כשאתה מסיים ב"ככל שהחום יעלה בטח תמציא יותר ויותר פתרונות הזוים"? ראשית, לא מדובר ברעיון שלי אלא של סילבן שלום. שנית, כל השאלות שלך הן טכניות לגמרי - ולא מהותיות. הרי את אותן שאלות תשאל גם על הכנסת: למה דוקא שלוש קריאות? למה לא שתים או חמש? ולמה הצעת חוק של חבר כנסת מן השורה נדרשת גם לעבור את משוכת הקריאה הטרומית לפני שהיא נדרשת לעבור בשלוש הקריאות הבאות? ולמה דוקא נוסעים במכונית בצד ימין ולא בצד שמאל, ולמה בבריטניה זה הפוך? כל אלו הן שאלות טכניות, אבל הן אינן פוגעות ברעיון הכללי. למשל, בדיני תחבורה, הרעיון הכללי הוא שנוסעים בצד אחד של הכביש; ימני או שמאלי - זה כבר פרטים טכניים ולא חשובים. לגבי הצעת החוק של סילבן שלום, הרעיון הכללי הוא שצריך שהצעת חוק תעבור הן את משוכת הוטו של הכנסת והן את משוכת הוטו של העם; כל השאר זה שאלות טכניות ולא חשובות: כמה קריאות, והאם קודם הכנסת תקבל את ההחלטה ואחר כך העם יאשר - או להפך, והאם יהיה צורך באישרור נוסף על גבי האישרור של העם, וכו' כו'. זה פרטים. אז לפי הצעת סילבן שלום, האישרור האחרון (של כל החבילה) יהיה של העם, אחרי שלוש קריאות של הכנסת, ממש כפיח שקורה במודל עורך דין מול לקוחו - שלבסוף אמור לאשר את החבילה שמציע עורך הדין. זו ההצעה. שום דבר לא מסובך בהבנת ההצעה הזו, כי הרעיון העיקרי הוא שגם לעם תהיה זכות וטו. לא צריך להסתבך בהבנת רעיונות על כך פשוטים.

 

[vinney]

דווקא לא

לא אשאל. כי למדתי בשיעור אזרחות (מה איתך?) שהקריאה הראשונה נועדה להחליט אם בכלל שווה להתעסק עם הצעת החוק (עבור הצעות החוק הפרטיות יש גם קריאה טרומית שנועדה לסנן הצעות חוק הזויות לחלוטין, ולהכין לקריאה ראשונה הצעות חוק שיש להן פוטנציאל), לאחר הקריאה הראשונה ההצעות עוברות לוועדות הרלוונטיות. בוועדות, ההצעות עוברות עיבוד, שכתוב, התאמה לצרכים ויכולות, איחוד עם הצעות חוק קשורות אחרות, ומועברות חזרה למליאה. במליאה עוברים סעיף סעיף ומאשרים/לא מאשרים (לפי הסתייגויות ח"כים שלא השתתפו בוועדות), שזאת הקריאה השניה, ולאחר מכן מצביעים פעם נוספת על החוק בכללותו, שזאת הקריאה השלישית. זהו, אין יותר. עכשיו, אתה מוזמן לענות על השאלות ה"טכניות". אל תשכח להתקשר לסילבן ולשאול אותו מה לכתוב. בעיקר, תענה לי למה שלעם תהיה זכות ווטו, ואיך ההצעה שתיארת מיישמת את זה (רמז - היא לא, וכבר הראתי לך למה).

 

[סער נושב]

אוקי אם הבנת את ענין השלוש קריאות אז הבנת הכל

הבה נפריד בין שתי שאלות: למה סילבן שלום חושב שהכנסת לא מספיקה? לדעתי זה בגלל שסילבן חושב (וכמוהו רבבות אזרחים שאותם הוא מייצג) כי יכול להיות שאמנם ב-99% מהמקרים אני באמת יכול לסמוך על השליח שלי בעיניים עצומות, אבל יש מקרים נדירים (כגון במקרה היפותטי שבו השליח שלי יפתיע אותי ויצביע בעד מדינת הלכה או בעד טרנספר לערבי הגליל או טרנספר ליהודי השטחים) שאז אני רוצה להגיד לשליח: "מצטער שליח יקר, אבל לזה אינני מסכים". לכן סילבן דורש שגם העם יוכל להטיל זכות וטו. עכשיו, אפשר להיכנס לפרטים ושאול עוד שאלות: למשל, האם כדאי שהכנסת תתעסק עם שתי הקריאות הראשונות, בעוד שהקריאה השלישית אודות כל חבילת סעיפי החוק - תעבור לאישרור העם, או שאולי כדאי שקודם הכנסת תאשרר בעצמה את כל החבילה בקריאה שלישית, ואז לתת לעם את האישרור הסופי בקריאה רביעית; אלו שאלות טכניות, ולגמרי לא חשובות. העיקר שהעיקרון ברור: גם לעם תהיה זכות וטו, כי לא תמיד העם יהיה מוכן לקבל כל החלטה של נציגיו (כגון באותם מקרים קיצוניים שתיארתי לך). איך שלא יהיה, חוץ מהעם - לא צריך עוד מאשרר נוסף, כי הכנסת היא השליח של העם, בעוד שהעם הוא השולח, אבל אין מי ששולח את העם, כלומר הכל מתחיל ממנו ולכן הוא אמור להיות המילה האחרונה.

 

[vinney]

סילבן לא חושב שהכנסת לא מספיקה

סילבן חושב שיש בחירות, ויחי ההבדל הקטן. וסילבן רוצה להבחר שוב לכנסת הבאה, ולכן רוצה להציג את עצמו כמישהו שהוא לא (למשל - דואג לזכויות הדמוקרטיות של העם על ידי מתן אפשרות "לאשרר" משהו. זה כמובן שלא יקרה, אבל למה שסילבן לא ירשום על שמו את הנסיון וימכור את זה לבוחריו הפתיים). אם היית באמת רוצה לעצור את השליח שלך מלהצביע על משהו שאתה לא מוכן לו - היית דואג לתמוך בהצעת חוק המאפשרת פיטורי חבר הכנסת על ידי מתפקדי מפלגתו והחלפתו בהבא ברשימת הבחירות. אבל הרי לא על זה מדובר, נכון? אני מצטער שאינך מבין את השטויות שאתה כותב, אבל זה בדיוק קהל היעד של מר סילבן - אנשים שלא מבינים, ומתלהבים מסיסמאות ריקות מתוכן.

 

[סער נושב]

שוב ירדת לפסים אישיים? "השטויות שאתה כותב"?

"אני מצטער שאינך מבין את השטויות שאתה כותב, אבל זה בדיוק קהל היעד של מר סילבן - אנשים שלא מבינים, ומתלהבים מסיסמאות ריקות מתוכן"... תגיד, זאת הרמה שאליה אתה רוצה לדרדר את הדיון? אם אין מה לענות - אז יורדים לפסים אישיים? נו, ממך הייתי מצפה ליותר... לגוף טענתך: א. סילבן חושב שהכנסת לא מספיקה. ב. הרעיון של פיטורי חבר הכנסת - יוכל להיות רבלנטי רק אילו בחוק שעבר את שלושת הקריאות של הכנסת היה סעיף מיוחד הקובע שהחוק יקבל את תוקפו רק אחרי הבחירות, אבל כל זמן שמדובר בחוק שאמור לצאת אל הפועל לפני הבחירות - אז מה תועיל החלפת אותו חבר כנסת בבא ברשימה? לדוגמה, נניח שהכנסת תקבל חוק לבצע טרנספר בערביי הגליל (מה שנקרא: "חוק יהוד הגליל", שיקבע כי ערביי הגליל יועברו בכפייה אל הנגב). במקרה כזה, אני מסכים איתך שאם לחוק הזה יתלווה סעיף מיוחד שיקבע כי החוק יתבצע רק בכנסת הבאה - אז מה טוב ואין צורך באישרור העם, שהרי אז העם יוכל ממילא להביע את מחאתו בקלפי, לזרוק שם לפח הזבל את חברי הכנסת שחוקקו את החוק האכזרי והנבזי, ולבחור חברי כנסת חדשים שיבטלו את החוק הנ"ל לפני שייצא את הפועל. אבל...אם הסעיף הנ"ל לא יתלווה אל החוק הנ"ל, אלא החוק הנ"ל יהיה אמור לצאת אל הפועל עוד לפני הבחירות, אז מה יעזרו הבחירות ומה יעזור להחליף את חבר הכנסת בהבא ברשימת הבחירות? אחרי שהחלב נשפך - אין טעם לא בדמעות ולא בבחירות! לכן ההצעה של תומכי משאלי-עם היא שכל חוק שאמור לצאת אל הפועל לפני הבחירות - יצטרך לעבור אישרור אחרון של העם.

 

[vinney]

אין עם מי לדבר...

אני נותן לך הזדמנות אחרונה לפני שאני משתכנע סופית שאינך מבין את השטויות שאתה כותב. תגדיר את המושג אשרור. טכנית, אל תתבייש, מה זה אומר? איך זה מתבצע? מי מצביע? מה דרוש כדי שההחלטה תתקבל? ובסוף תסביר, איך כל זה מסתכם לתהליך מעשי, שלא פוגע בזכויות הדמוקרטיות של כולם, ולא פוגע במהלך חיים התקין של כולם, ועדיין משרת את מטרת ה"ווטו של העם" על כל חוק וחוק.

 

[סער נושב]

יש עם מי - השאלה היא רק האם רוצים להקשיב

לגבי "השטויות שאתה כותב" (כלשונך): כבר ענית על כך בעצמך - כאן. לגבי שאר שאלותיך: 1. מה זה אומר? כשאני אומר "אישרור" אני מתכוון לאישור שני של גוף נוסף אשר לו תוענק זכות להטיל וטו על האישור הראשון (שהתקבל ע"י הגוף הראשון). לדוגמה, אם יש שני שותפים, ושניהם מסכימים שלא לשנות כלום בחשבון המשותף ללא הסכמה של שניהם, אז ברגע שאחד רוצה לשנות משהו - זה לא מספיק, אלא הוא צריך את מה שאני מכנה: "אישרור" של השני. אבל מה זה משנה איך קוראים לזה? חשוב העיקרון ולא השם. 2. מה דרוש כדי שההחלטה תתקבל? יש כל מיני אופציות, וכולן טכניות ובלתי חשובות, אבל מכיון שאתה נהנה לנבור בפרטים הטכניים והבלתי חשובים האלה (וזכותך כמובן), אז אתן לך את הדוגמה הפשוטה ביותר שעולה על דעתי: הכנסת תחוקק את "חוק יסוד: אישרור-העם". חוק-יסוד זה יגיד את הדבר הבא: כל חבר כנסת (וגם ממשלה לענין זה) יכול להציע הצעת חוק, ואז הוא יהיה חייב ללכת על לפחות אחד משני המסלולים הבאים; מסלול א: לצרף להצעת החוק סעיף מיוחד שיקבע כי - לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ושניה ושלישית - הוא יקבל את תוקפו רק אחרי הבחירות הבאות לכנסת; או מסלול ב: לצרף לחוק סעיף מיוחד שיקבע כי - לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ושניה [אופציונלי: ושלישית] - הוא יקבל את תוקפו רק אחרי שהעם יאשרר את החוק. זה החוק בגדול. אגב, כתבתי שרק "אופציונלי" להוסיף לסעיף ב של חוק-היסוד הנ"ל את המילה "ושלישית", כיון שסוגיית הוספת המילה הנ"ל היא פרט שולי למדי. יכול להיות שמספיק שהכנסת תאשר את "חוקי המסלול השני" בקריאה שניה ואז העם יאשר אותם בקריאה שלישית, ויכול להיות שעדיף שגם הכנסת תצטרך לאשר את כל החוקים בקריאה השלישית. אבל זה באמת פרט טכני שולי ולא חשוב, ולכן הוספתי זאת כ"אופציונלי". מצידי, שחברי הכנסת ישברו את הראש האם להוסיף את האופציה הנ"ל ללשון "חוק היסוד: אישרורי-העם". אני לא צריך להיכנס פה לכל פרט שולי ובלתי חשוב. 3. איך זה מתבצע? יש כל מיני אופציות טכניות ושוליות. למשל, אפשר לצרף להצעת החוק את התאריך שבו האזרחים יוכלו לגשת לקלפיות כדי שיצביעו בעד/נגד החוק, ויכול להיות שעדיף לקבוע בתוך "חוק יסוד: אישרורי-עם" קבועה קבועה (נניח כל חצי שנה וכדומה), כך שבתום כל תקופה כזו - כל חוקי המסלול השני יוצעו בקלפיות. לדוגמה, נניח שב"חוק יסוד: אישרורי-העם" נקבע שיום האישרור יהיה כל יום שלישי שבא ראשון בחודש ינואר או יולי, אז על הכנסת תוטל המשימה לפרסם (נניח במדיה רשמית כלשהי ובעוד שני עיתונים) - לפחות חודש לפני תום המועד הדו-שנתי הנ"ל - את הנוסחים המדוייקים של כל "חוקי המסלול השני" שהצטברו בחצי השנה האחרונה ושעברו בכנסת בקריאה וכו', ואז כשיגיע יום האישרור יוכל כל אזרח לגשת לקלפיות, ואז - עם הצגת תעודת זהות (במסגרת של תהליך הדומה מאד לתהליך הבחירות) - הוא יקבל מחברי ועדת הקלפי את רשימת "חוקי המסלול השני" הנ"ל (שהצטברו בחצי השנה האחרונה ושעברו בכנסת בקריאה וכו'), ואז יוכל לקרוא את הנוסחים המדוייקים של החוקים הנ"ל (אם לא הספיק לקוראם עוד קודם לכן), ואז יוכל לסמן "בעד" או "נגד" ליד כל שם של חוק שיופיע ברשימה הנ"ל, יכניס את הרשימה לתוך מעטפה אטומה ולהטילה לתוך הקלפי לעיניהם של חברי הועדה, יגיד שלום לכולם, ייצא מהחדר בשקט, יזמין פנימה את זה שבא אחריו בתור, וכו' כו', הכל ממש כפי שמתבצע בתהליך רגיל של בחירות. 4. מי מצביע? ממש כמו בבחירות רגילות, זאת אומרת: כל אזרח שמלאו לו 18 שנים יהיה זכאי להצביע. 5. איך כל זה מסתכם לתהליך מעשי שלא פוגע וכו': נדמה לי שבתהליך שתיארתי לעיל התשובה ברורה. רוב חברי הכנסת יעדיפו ללכת על המסלול הראשון, שפטור מאישרור העם, אבל אם יש איזה חבר כנסת שמאד מאד לחוץ שהחוק שלו יתקבל דוקא לפני הבחירות הבאות (נניח איזה חרדי שמאד לחוץ שחוק החמץ יעבור לפני הפסח המתקרב, או איזה חבר כנסת מהימין שמאד לחוץ לבצע בערבים את הטרנספר כבר בשנה הקרובה, או איזה חבר כנסת מהשמאל שמאד לחוץ לבצע ביהודי-השטחים את הטרנספר עוד לפני הבחירות הקרובות) - אז הוא יזדקק למסלול השני של אישרור העם. זה צפוי לקרות רק לחלק קטן של החוקים, כי מן הסתם שמרבית החוקים לא יהיו "לחוצים" במיוחד. אם רוצים להקל עוד יותר על האזרחים, אפשר למשל לדרוש אישור מיוחד מוועדת הכנסת לכך שחוק פלוני יעבור דוקא במסלול השני (כלומר עוד לפני הבחירות) ולא במסלול הראשון (שפוטר מאישרור העם). אם רוצים להקל עוד יותר על האזרחים, אפשר למשל למתוח עוד יותר את התקופה שבין אישרור לאישרור (נניח שנה במקום חצי שנה). אבל כאמור, אלו פרטים טכניים שוליים ובלתי חשובים. 6. איך זה עדין משרת את מטרת הווטו של העם: מה שחשוב זה העיקרון הענק האומר שלא יוכל להתבצע מחטף אנטי-דמוקרטי ללא קבלת אישור העם. למשל, אם טומי לפיד, שנבחר על תקן של מפלגת שינוי, חוזר פתאום בתשובה ומצליח לגייס בכנסת רוב בעד מדינת הלכה, אז הוא יצטרך לבחור בין המסלול הראשון למסלול השני, אחרת - הוא לא יוכל להפוך את המדינה למדינת הלכה. שים לב כי למרות הקושי הטכני לגשת אל הקלפיות כל תקופה (נניח כל חצי שנה או שנה), ברור שזו דרישה סבירה יחסית - לעומת הרווח האדיר שהיא משיגה: מניעת מחטפים המנוגדים לרצון העם - מסוג של מדינת הלכה, או של טרנספר, או של כל חוק דרקוני אנטי-דמוקרטי שבו העם אינו חפץ (אם אכן אינו חפץ). עכשיו יש לי אליך בקשה: אם יש לך עוד שאלות - זה כמובן לגיטימי ואשמח לשמוע, רק הקפד נא על שני הדברים הבאים: א. אתה הרי בחור אינטליגנט, ולכן אני יודע שלא תצטרך כל כך להתאמץ שכלית על מנת להשאיר את הדיון ברמתו הנוכחית, אז אנא לא להורידו לביטויים בלתי נאותים כמו "השטויות שאתה כותב" וכו'. האם שכחת מה כתבת כאן? בקיצור: השקע את תחמושתך האינטליגנטית בדיון ענייני (כפי שאתה יודע היטב לעשות), ולא בביטויים אישיים. ב. להבא השתדל-נא להימנע משאלות אודות פרטים טכניים שוליים. מטרתי פה היא לדון על העיקרון הפילוסופי הענק שחשיבותו לא תסולא בפז: מניעת מחטפי-חקיקה אנטי-דמוקרטיים. מאידך, כל נבירה בפרטים שוליים וטכניים - מסיטה לדעתי את הדיון מן העיקר הנ"ל. הכלל הוא מאד פשוט: ברגע שהעיקרון הפילוסופי מוסכם עליך - אז בקלות תוכל להתגבר על כל המכשולים הטכניים ולתפור עבור העיקרון הזה את החליפה הטכנית המתאימה, אבל אם העיקרון עצמו אינו מוסכם עליך - אז חבל על הזמן שלי ושלך בנבירה בכל הפרטים הטכניים והשוליים. לסיכום: עדיף שתמקד את ביקורתך ברעיון הפילוסופי עצמו, ולא בפרטיו הטכניים.

 

[vinney]

אני מרגיש שאני מדבר לקיר

אתה באמת כותב שטויות, אני לא יורד עלייך, אני מצביע על עובדה. אתה גם לא מצליח לענות על אף שאלה. זה שאתה כותב הרבה מילים לא אומר שאתה כותב תוכן כלשהו. 1. "אישור שני של גוף נוסף" - מי זה הגוף? איך הוא נקבע? איך מודדים החלטתו לאישור או אי אישור? תכל'ס, לא במטאפורות דמגוגיות! 2. שוב אתה כותב הרבה מלל בלי לענות על השאלה: "שהעם יאשרר את החוק." - איך בדיוק זה יתבצע? איך מבינים אם ה"עם" אישרר או לא אישרר? ומי זה העם הזה בכלל? ומה קשור הבחירות בכלל? 3. אז כל חצי שנה אתה מציע להצביע על מאות חוקים? ז"א חוקים יכנסו לתוקף פעם בחצי שנה (עכשיו, להזכירך, זה פעם בחודש)? ז"א חוק תקציב המדינה לא יאושר בדצמבר (כי הוא אף פעם לא מאושר בדצמבר), ולא יהיה תקציב עד לפחות יוני, כי צריך לחכות חצי שנה? או לחלופין, אישרור הסכם כניסה בלי אשרות עם רוסיה לא יאושרר תוך שלוש חודשים מהחתימה, כמתחייב, כי אפשר רק כל חצי שנה? או לחלופין אנחנו נלך לקלפיות כל שבועיים לפחות, וכמה זה יעלה למשק, חישבת? כל יום הצבעה בבחירות הכלליות עולה למשק מאות מליוני שקלים, וזה כשזה פעם בארבעה שנים (בערך). כמה לדעתך זה יעלה לתחזק פנקס בוחרים עדכני כל הזמן (ולא לעדכן אותו כל כמה שנים), להחזיק מנגנוני וועדת בחירות וצוותי קלפיות כל הזמן (ולא לגייס עובדים ארעיים לחודשיים-ארבע כל ארבע שנים, כמו עכשיו), לתפוס בתי ספר ומתנ"סים כל שבועיים (או לכל הפחות כל חצי שנה) ליום-יומיים של הכנות והצבעה, להפיץ את הנוסחים לכלל האזרחים מראש, לאפשר מנגנוני הסברה ותעמולה, וכל זה על כל חוק, מי יממן את זה? מאילו מקורות? על חשבון מה זה יבוא? וזה עוד לפני ששאלתי אותך על אחוזי ההשתתפות הצפויים, כי לא טרחת להגדיר עוד את המושג "אישרור". 4. ראה לעיל על פנקס הבוחרים ומנהלות. 5. אז אתה מציע שספר החוקים יתדעכן פעם בארבעה שנים? ולמה דווקא הבחירות זה סף אישרור? איך בדיוק זה יתבצע כחלק מהבחירות? 6. אתה לא הגדרת שום דבר שיכול למנוע שום מחטף. להיפך, לפי ההגדרה שלך, כל מה שתשיג זה שיתוק מערכות. אתה כתבת שטויות. אתה עצמך אולי לא טיפש, אבל מה שכתבת - אלה שטויות. אתה מוזמן לענות על השאלות ששאלתי, למרות שעד עכשיו אתה נמנע באלגנטיות מלעשות זאת תוך שפיכת מלל אינסופי חסר כל תוכן שרק מוכיח שאין לך מושג מה אתה בעצם מציע ועל מה אתה מנסה להלחם.

 

[סער נושב]

גם אני

ציטוט מדבריך שלך: "אתה באמת כותב שטויות...במטאפורות דמגוגיות...אתה כתבת שטויות...מה שכתבת - אלה שטויות. אתה...נמנע...תוך שפיכת מלל אינסופי חסר כל תוכן שרק מוכיח שאין לך מושג מה אתה בעצם מציע ועל מה אתה מנסה להלחם". תגיד, עם מלים כאלה אתה חושב שניתן לנהל דיון בכלל? איך היית מגיב אילו אני הייתי כותב את כל זה עליך? כל השאלות ששאלת - הן שאלות טכניות לגמרי. להבא - אשמור על הכלל הבא: ככל ששאלותיך ידונו על הרעיון כשלעצמו ולא על פרטיו הטכניים, כך תזכה ממני לתגובה עמקנית יותר, וככל ששאלותיך ידונו יותר בפרטים הטכניים תזכה לתשובות משעממות וקצרות יותר. א. "מי זה הגוף?" העם. ב. "איך הוא נקבע?" לא צריך לקבוע את העם. ג. "איך מודדים החלטתו לאישור או אי אישור?" סופרים את הפתקים שבעד חוק פלוני ושנגדו. ד. "איך בדיוק זה יתבצע?" בדיוק על כך עניתי בהודעתי הקודמת סעיף 3. ה. "איך מבינים אם העם אישרר או לא אישרר?" ראה לעיל סעיף ג. ו. "ומי זה העם הזה בכלל?" האזרחים בעלי זכות ההצבעה. ז. "ומה קשור הבחירות בכלל?" הבחירות הן בעצמן סוג של משאל עם. אם העם לא מרוצה מחברי כנסת מסויימים שהצביעו בעד חוקים שבהם העם אינו חפץ - אז בבחירות הכלליות העם יזרוק את חברי הכנסת האלה לפח האשפה ויבחר חברי כנסת שיבטלו את החוקים הבלתי רצויים לפני שהחוקים האלה יכנסו לתוקפם. אבל אם החוק דחוף מאד, ומחוקקיו רוצים שהוא יקבל את תוקפו כבר לפני הבחירות, אז העם לא ירויח דבר מכך שבבחירות הבאות חברי הכנסת האלה יושלכו לפח האשפה, שהרי עוד לפני שהעם יוכל לזרוק אותם לפח האשפה - החוקים הבלתי רצויים יספיקו כבר לקבל את תוקפם, ואז כל מה שישאר - זה רק לבכות על חלב שנשפך. לכן הפיתרון לחוקים מזורזים כאלה - הוא תהליך של אישרור העם, לפני שהחוקים יספיקו להיכנס לתוקף. ח. "אז כל חצי שנה אתה מציע להצביע על מאות חוקים?" אמרתי "נניח כל חצי שנה", אבל זה לא חייב להיות, וגם נתתי אופציה שבחוק עצמו שאותו רוצים להעביר (נניח חוק התקציב) יהיה סעיף שיקבע מתי יתקיים אישרור-העם עבור חוק ספציפי זה. ט. "חוקים יכנסו לתוקף פעם בחצי שנה (עכשיו, להזכירך, זה פעם בחודש)?" אנא דייק: עכשיו לוקח לחוקים תהליך ארוך ומסורבל מאד, החל מהקריאה הראשונה (או הטרומית) ועד לתום הקריאה השלישית. לפעמים זה ענין של כמה שנים. שום דבר נורא לא יקרה אם לזמן הזה יתווספו עוד כמה חודשים, ולפעמים אפילו פחות, ראה פרטים בסוף הסעיף הקודם. י. "חוק תקציב המדינה לא יאושר בדצמבר (כי הוא אף פעם לא מאושר בדצמבר), ולא יהיה תקציב עד לפחות יוני, כי צריך לחכות חצי שנה? או אישרור הסכם כניסה בלי אשרות עם רוסיה לא יאושרר תוך שלוש חודשים מהחתימה, כמתחייב, כי אפשר רק כל חצי שנה?" לא בהכרח. אם יש חוק מאד דחוף אז תהיה אופציה שבחוק עצמו שאותו רוצים להעביר (נניח חוק התקציב) יהיה סעיף שיקבע מתי יהיה אישרור העם עבור חוק ספציפי זה. יא. "או לחלופין אנחנו נלך לקלפיות כל שבועיים לפחות" זה יקרה רק עם אותם חוקים מסויימים שדחיפות אישרורם תהיה כזו שתצריך את התיצבות העם בקלפיות תוך שבועיים. כמה חוקים כאלו אתה מכיר? תאר לעצמך שחבר כנסת מבקש שהצעת חוק נורא דחופה שלו תעבור בכנסת הליך מזורז של שבועיים, אז האם מישהו בוועדת הכנסת יספור אותו בכלל? זה לא כל כך פשוט לבקש כאלו בקשות - אפילו לגבי בקשת זירוז הליכי הקריאה הראשונה והשניה והשלישית, ולכן אם זה יקרה - אז זה יקרה רק בחוקים שהם באמת דחופים ביותר, כלומר יהיה מדובר באירוע נדיר ביותר. אבל אל תשכח שאם המטרה של זירוז הליכי החוק היא באמת מוצדקת - אז העם יטרח לבוא לקלפיות, ואם לא יבוא - אז שום דבר נורא לא יקרה. להזכירך: בכנסת עצמה מעבירים חוקים גם ברוב של שניים נגד אחד, כך שאין שום בעיה עקרונית אם זה יקרה גם בתהליך של אישרור העם. יב. "וכמה זה יעלה למשק, חישבת?...כמה לדעתך זה יעלה לתחזק פנקס בוחרים עדכני כל הזמן (ולא לעדכן אותו כל כמה שנים), להחזיק מנגנוני וועדת בחירות וצוותי קלפיות כל הזמן (ולא לגייס עובדים ארעיים לחודשיים-ארבע כל ארבע שנים, כמו עכשיו), לתפוס בתי ספר ומתנ"סים כל שבועיים (או לכל הפחות כל חצי שנה) ליום-יומיים של הכנות והצבעה, להפיץ את הנוסחים לכלל האזרחים מראש, לאפשר מנגנוני הסברה ותעמולה, וכל זה על כל חוק, מי יממן את זה? מאילו מקורות? על חשבון מה זה יבוא?" יבוא על חשבון משלם המסים (אגב מה דעתך לעבור לנושאים פחות טכניים?) לדעתי עדיף להוציא עוד כמה מיליארדי שקלים (מתוך תקציב של מאות מיליארדים) כדי לתחזק את הדמוקרטיה, מאשר להסתכן במחטפים אנטי-דמוקרטיים של מדינת הלכה או של טרנספר וכדומה. יג. "וזה עוד לפני ששאלתי אותך על אחוזי ההשתתפות הצפויים" אם באמת המטרה של זירוז הליכי החוק היא מוצדקת - אז העם יטרח לבוא לקלפיות, ואם לא יבוא - שום דבר נורא לא יקרה. להזכירך: בכנסת עצמה מעבירים חוקים גם ברוב של שניים נגד אחד, כך שאין שום בעיה עקרונית אם זה יקרה גם בתהליך של אישרור העם. יד. "כי לא טרחת להגדיר עוד את המושג אישרור". הגדרתי אותו המון המון פעמים. ראה למשל בהודעתי הקודמת סעיף 1. טו. "אז אתה מציע שספר החוקים יתעדכן פעם בארבעה שנים?" נניח. זה פרט שולי ביותר, טכני במהותו, ולא מועיל לדיון אודות העיקרון. טז. "ולמה דווקא הבחירות זה סף אישרור? ראה לעיל סעיף ז. יז "איך בדיוק זה יתבצע כחלק מהבחירות?" אם יש בחירות אז לא צריך אישרור כי הבחירות הן האישרור. חוקים שהעם לא חפץ בהם - יבוטלו ע"י חברי הכנסת החדשים שיהיו נציגי העם שאינו חפץ בחוקים האנטי-דמוקרטיים. יח. "אתה לא הגדרת שום דבר שיכול למנוע שום מחטף". לדעתי כן הגדרתי. יט. לפי ההגדרה שלך, כל מה שתשיג זה שיתוק מערכות". אתה קורא לזה שיתוק מערכות - כי אתה מתמקד בפרטים הטכניים, בעוד שאני - אשר סולד מעיסוק בפרטים הטכניים - קורא לזה הצלת הדמוקרטיה מחוקים אנטי דמוקרטיים. כ. "אתה כתבת שטויות. אתה עצמך אולי לא טיפש, אבל מה שכתבת - אלה שטויות. אתה מוזמן לענות על השאלות ששאלתי, למרות שעד עכשיו אתה נמנע באלגנטיות מלעשות זאת תוך שפיכת מלל אינסופי חסר כל תוכן שרק מוכיח שאין לך מושג מה אתה בעצם מציע ועל מה אתה מנסה להלחם". תגיד, עם מלים כאלה אתה חושב שניתן לנהל דיון בכלל? איך היית מגיב אילו אני הייתי כותב את כל זה על דבריך שלך?

 

[vinney]

אני מצטער שאני עושה לך חיים קשים

אני פשוט מקווה שניצני האינטלגנציה שלך יגרמו לך להבין את העובדה שאתה כותב שטויות. "העם" - לא מוגדר כזה דבר. אתה מוכן בבקשה להגדיר לי בדיוק מי זה? אתה אומר "כל בעלי זכות הבחירה", אבל טענת קודם שאתה תלך להצביע רק על הנושאים שחשובים לך, אם כך - איך יקבע האישרור? לפי איזה קריטריון? אם נניח שכל אחד בא להצביע על חוק אחד מתוך 100, מה יקרה עם שאר ה99? "סופרים את הפתקים" כתבת. כמה פתקים צריך כדי להחליט שה"עם" אישרר? הבחירות הכלליות זה לא סוג של משאל עם, הבחירות הכלליות זה בחירות. האנשים בוחרים נציגים, והאנשים צריכים להפעיל שיקול דעת ולבחור נציגים שיבצעו את תפקידם, לכן הנציגים עומדים לבחירה מלכתחילה. הכנסת, בניגוד למה שאתה חושב, זהו לא גוף מקצועי. האנשים לא נבחרים לכהן בכנסת לפי התאמה מקצועית כזאת או אחרת. על כן, עם ההצעה שלך להצבעה של כלל בעלי זכות בחירה על כל חוק, אין שום צורך בכנסת, כי הרי אלה סך הכל הנציגים, ואם כולם ממילא מצביעים - אין טעם בנציגים. רוצה גוף מקצועי? שכל אחד ישכור עורך דין וישלח אותו. בקיצור, אתה לא מסוגל לענות על השאלות, ואתה מנסה להטביע אותי במלל חסר משמעות, כי אין תשובות לשאלות האלה. הרי לא סתם דמוקרטיה ישירה לא קיימת יותר, יש סיבה לכך - זה לא מעשי.

 

[סער נושב]

לא עושה חיים קשים אבל מתבטא בסגנון שמוריד רמה

למשל, אתה כותב: "אני פשוט מקווה שניצני האינטלגנציה שלך יגרמו לך להבין את העובדה שאתה כותב שטויות...בקיצור, אתה לא מסוגל לענות על השאלות, ואתה מנסה להטביע אותי במלל חסר משמעות". סגנון כזה מוריד את הרמה. כדי להבין למה - ענה לעצמך רק שאלה על פשוטה אחת: איך היית מגיב אילו האדם שהיה כותב את הדברים שציטטתי לעיל, היה - לא אתה (על דבריי) - אלא אני (על דבריך)? א. "העם - לא מוגדר כזה דבר. אתה מוכן בבקשה להגדיר לי בדיוק מי זה?" השתמשתי במונח "העם" כביטוי מקוצר במקום "האזרחים בעלי זכות הבחירה". במקום להאריך בארבע מלים - קיצרתי למילה אחת. אבל מה זה משנה איך קוראים לזה? העיקר שמבינים אל מה הכוונה. ב." אתה אומר "כל בעלי זכות הבחירה", אבל טענת קודם שאתה תלך להצביע רק על הנושאים שחשובים לך". לא כתבתי דבר כזה בשם עצמי, אלא בשמו של כל אזרח: כל אזרח ילך להצביע רק על הנושאים שחשובים לו, ממש כמו שקורה בבחירות הכלליות לכנסת: הולכים להצביע רק אלו שחשוב להם מי יהיו הנבחרים לכנסת. למה על הליכי הבחירות לכנסת אין לך שאלות לגבי אלו שנשארים בבית, ורק על הליכי אישרור יש לך בעיות עם מה שנשאר בבית? ג. "אם כך - איך יקבע האישרור?" אם יש יותר אזרחים שהצביעו בעד החוק לעומת אלו שהצביעו נגדו - אז החוק מאושרר. אחרת - החוק נדחה. ד. "לפי איזה קריטריון?" לפי אותו קריטריון שלפיו נערכו הבחירות המיוחדות לראשות הממשלה בשנת 2003, זוכר? השאלה היתה "שרון או ברק", שני שליש בחרו שרון ושליש בחר ברק. אז כאן זה יהיה לפי אותו קריטריון שהיה שם. ה. "אם נניח שכל אחד בא להצביע על חוק אחד מתוך 100, מה יקרה עם שאר ה99?" על כל חוק יהיו איקס אזרחים שיבואו להצביע בשבילו. נניח שיבואו 100 אזרחים לקלפי כדי להכריע האם לאשרר את "חוק איסור קטיפת ציפורני חתול בעמק החולה", ונניח כי מתוך אותם 100 מצביעים: 35 אזרחים יהיו בעד, 20 יהיו נגד, ו-45 יטילו פתק לבן. אז המאזן יהיה לטובת ה"בעד", ולכן החוק יאושרר. בדיוק אותו תהליך-ספירה שקורה בבחירות רגילות. ו. "סופרים את הפתקים כתבת. כמה פתקים צריך כדי להחליט שהעם אישרר?" תענה לעצמך: כמה אצבעות צריך בכנסת כדי לאשר חוק? עד כמה שידוע לי, גם רוב של שניים נגד אחד - זה רוב. כנ"ל לגבי האזרחים. ז. "הבחירות הכלליות זה לא סוג של משאל עם, הבחירות הכלליות זה בחירות. האנשים בוחרים נציגים, והאנשים צריכים להפעיל שיקול דעת ולבחור נציגים שיבצעו את תפקידם, לכן הנציגים עומדים לבחירה מלכתחילה". כמובן. וכי מישהו חלק על כך? רק טענתי שברגע שהנציגים שלי יחוקקו חוקים שאיתם אינני מסכים (כגון אם חבר הכנסת הבא טומי לפיד יחזור בתשובה ויארגן בכנסת רוב למדינת הלכה) - אז בבחירות הבאות אבחר בנציגים אחרים שיבטלו את החוקים הבלתי רצויים הללו - לפני שיכנסו לתוקף. אבל אם החוקים יכנסו לתוקף עוד לפני הבחירות - אז לא יעזור לי להמתין עד לבחירות הבאות כדי לבחור בנציגים חדשים, ולכן אני ארצה את אישרור-העם - לפני שהחוק יכנס לתוקף. ח. "הכנסת, בניגוד למה שאתה חושב, זהו לא גוף מקצועי. האנשים לא נבחרים לכהן בכנסת לפי התאמה מקצועית כזאת או אחרת". מעולם לא חשבתי שהכנסת זה גוף מקצועי. הכנסת זה גוף של נציגים אשר האזרח יכול לסמוך על שיקול דעתם וללכת אחריהם בעיניים עצומות - ב-99% מהחוקים (שעוברים את הקריאות בכנסת). אבל יש מקרים נדירים שבהם האזרח יגיד לנציגיו: "מצטער, כאן עברת את הגבול, לכן אלך לקלפי כדי שלא לאשרר את החוק שבעדו אתה הצבעת בכנסת". ט. "עם ההצעה שלך להצבעה של כלל בעלי זכות בחירה על כל חוק, אין שום צורך בכנסת, כי הרי אלה סך הכל הנציגים, ואם כולם ממילא מצביעים - אין טעם בנציגים". על פי ההצעה המדוברת, האזרחים לא יכולים להמציא חוקים מטעם עצמם - אלא רק לאשרר חוקים, כלומר לקבוע האם הם מאשרים סופית את מה שעבר בקריאה שניה [ושלישית]. למה? כי לאזרחים אין את כל הפרטים, והם לא קראו את כל החומר הרלבנטי לחוק, וגם אין להם זמן לקרוא, ובודאי אין להם זמן לעסוק בניסוח דקדקני של סעיפי החוק, וכו' וכו'. לכן הם רק מאשררים את מה שכבר עבר את אישורם של הנציגים שעליהם מוכן האזרח לסמוך בעיניים עצומות לפחות ב-99% מהמקרים. במלים אחרות, הצורך בנציגים הוא בשביל שהנציגים הללו, שעליהם יכול האזרח לסמוך בעיניים עצומות לפחות ב-99% מהמקרים, יעשו את כל העבודה השחורה של קריאת החומר הרלבנטי וההתעמקות בפרטים הקטנים וניסוח דקדקני של הצעת החוק וכו' כו'. י. "רוצה גוף מקצועי?" לא. אני רוצה גוף שעליו אוכל לסמוך בעיניים עצומות לפחות ב-99% מהמקרים. על פלוני אני סומך, כי אני יודע שהאידיאולוגיה שלו זהה (או לפחות קרובה מאד) לשלי, אבל על פלמוני אינני סומך, כי אני יודע שהאידיאולוגיה שלו הפוכה לשלי במאה ושמונים מעלות. יא. "שכל אחד ישכור עורך דין וישלח אותו..." אכן רבים מחברי הכנסת הם עורכי דין בהשכלתם, ובאמת - זה לא מקרי. אבל לפעמים אני סומך יותר על השכן שלי מאשר על עורך הדין שלי, ולפעמים אני סומך רק על עצמי, אז אני מציע את עצמי לבחירה במסגרת פריימריז של מפלגה הקרובה לליבי. יב. "הרי לא סתם דמוקרטיה ישירה לא קיימת יותר" ההצעה העומדת על הפרק אינה הצעה לדמוקרטיה ישירה, כיון שלא מוצע "חוק יסוד: משאלי עם", אלא רק "חוק יסוד: אישרורי-עם". זה משהו שונה לגמרי מדמוקרטיה ישירה. יג. "יש סיבה לכך - זה לא מעשי". ההצעה הנדונה כאן מעשית לחלוטין, וזאת באמצעות "חוק יסוד: משאלי-עם", שעל צדדיו המעשיים (לגמרי) - כבר פירטתי יותר ממה שתיכננתי (כי התוכנית שלי היתה לא לעסוק כלל בהבטים הטכניים אלא רק בצד הפילוסופי של עצם הרעיון המציע שאישרורי-עם ימנעו מחטפים אנטי-דמוקרטיים). זה הכלל: אם תרצו - אין זו אגדה. כל השאלה היא רק האם אתה רוצה למנוע מחטפים אנטי דמוקרטיים (כגון מחטפים של חוק בעד מדינת הלכה או של חוק בעד טרנספר וכדומה) - אשר יתיימרו לקבל את תוקפם לפני שייערכו בחירות. אם לא איפכת לך ממחטפים אנטי-דמוקרטיים כאלה - אז תמיד תוכל למצוא תירוץ טכני למה להפיל את ההצעה לאישרורי-עם, אבל אם אתה חושש כמוני ממחטפים אנטי דמוקרטיים - אז תמיד תוכל להתגבר על כל המכשולים הטכניים, כי אין דבר העומד בפני הרצון. אני חוזר שנית ומבקש - אנא הימנע מלדון בפרטים הטכניים, כי הם ממש משעממים אותי. במדעי המדינה, לכל בעיה טכנית יש פתרון, ולכן זה כל כך משעמם אותי לדון בכל זה. מאידך, אם תדון בצדדים הפילוסופיים של רעיון "אישרורי עם למניעת מחטפים דמוקרטיים" (ולא בצדדים הטכניים של הרעיון הזה) - אז אהיה מאד מרוצה.

 

[vinney]

אתה עדין מתפתל כמו נחש

"עם" = "בעלי זכות בחירה"? יופי, אז תכתוב בעלי זכות בחירה, כי יש הטוענים שיש פה כמה עמים (חרדים, ערבים, עולים, מתנחלים, כל אחד מגדיר לעצמו עם אחר). בבחירות לכנסת הולכים מי שרוצים להשפיע על כל מהלך החקיקה ולהביע את דעתם, וכן לדאוג לייצוגם. מדינת ישראל דואגת לכך שכל אחד יוכל להצביע על ידי כך שנותנת יום שבתון ביום הזה, ויש הדורשים לחייב הצבעה בחוק, בתמורה ליום השבתון (כמו שזה נעשה במדינות דמוקרטיות אחרות, לדוגמא אוסטרליה). לעומת זאת כל שבועיים לא תוכל מדינת ישראל לממן ימי שבתון, אפילו לא כל חצי שנה, כך בעצם אתה מונע מאנשים להצביע (כי הם יהיו בעבודה), במיוחד אם זה נושא שלא נוגע להם ישירות (אם כי נציגיהם היו יכולים לדאוג לאינטרסים שלהם). למשל חוק המילואים שעבר לא מזמן מיטיב עם כ3% מאוכלוסיה שעושה הרבה מילואים, על חשבון כל השאר. האם העם היה תומך בזה? אני לא כל כך בטוח שמישהו בכלל היה טורח לקום מהכיסא, חוץ מהמילואימניקים עצם. הוכחה לכך אתה יכול לראות בנוכחות הדלה של אנשים בהפגנות בנושאים שונים. אם להפגנה אחרי שעות עבודה עם הופעת אמנים הם לא מגיעים, למה שילכו להצביע? רוב של שניים נגד אחד בכנסת זה לא שווה ערך לרוב של שניים נגד אחד במשאל עם. חברי כנסת מקבלים משכורת ועובדים בכנסת במשרה מלאה, ונענשים על אי הגעה למליאה והצבעות (בקנסות או באי הבחרות חוזרת), לעומת זאת למה שמישהו יטרח להצביע כל שבועיים במשאל עם? אין סיבה. לכן אתה מגיע למצב שרק אינטרסנטים יצביעו, תוסיף לזה קצת שוחד (שאפילו ח"כים מקבלים, אז קל וחומר אזרחים רגילים, במיוחד מהשכבות החלשות), וכל מיני חוקים שלא נוגעים לך ולי, אבל נוגעים לבעלי הממון - יעברו או לא יעברו בלי שום קשר ל"רצון העם" כי חמש האנשים שיטרחו להצביע יקבלו על זה כסף, ויצביעו לפי מה שאמרו להם. בכל מקום נורמלי במשאל עם דרוש רוב מוחלט (דהיינו רוב מכלל בעלי זכות הבחירה). הצעה שלך מבטיחה שזה לעולם לא יקרה. אז מה היא שווה? מה שאתה מצביע זה לא מעשי, לא עומד בשום דירשת הגיון בסיסית, ובעיקר נועד לאפשר לך לפתח פה שירשורפלצת מתלהמת כנגד כל מי שמנסה להסביר לך למה אתה טועה. בניגוד אלייך, לסילבן שלום אין שום כוונה ליצור מנגנון שאתה מציע. אתה מוזמן לשאול אותו בעצמך.

 

[סער נושב]

גם אתה. נראה לך שבביטויים כאלה נעלה את הרמה?

מעתה אדגיש באותיות עבות את כל הביטויים שלך שמעלים כאן את רמת הדיון: "אתה עדין מתפתל כמו נחש...מה שאתה מצביע...נועד לאפשר לך לפתח פה שירשורפלצת מתלהמת כנגד כל מי שמנסה להסביר לך למה אתה טועה." א. "עם = בעלי זכות בחירה? יופי, אז תכתוב בעלי זכות בחירה, כי יש הטוענים שיש פה כמה עמים (חרדים, ערבים, עולים, מתנחלים, כל אחד מגדיר לעצמו עם אחר)". לא אכפת לי איך שתקרא לזה. השפה לא חשובה, חשוב העיקרון. למה להיתפס לקטנות? ב. "לעומת זאת כל שבועיים לא תוכל מדינת ישראל לממן ימי שבתון" כבר הבהרתי שהסיכוי שיהיה צורך בהמתנה של שבועיים בלבד מאישרור לאישרור - הוא קלוש ביותר ובמקרים נדירים ביותר. אגב, אפשר לתכנן את אותה תקופת בת חצי שנה כך שה-31 לדצמבר (היום שבו הכנסת מאשרת את תקציב המדינה) יפול פחות או יותר על תום התקופה הדו-שנתית שבה העם ניגש לאישרורים, וממילא גם לא נזדקק אפילו לאותם מקרים נדירים הדורשים המתנה של שבועיים בלבד בין אישרור לאישרור. ג. "לא תוכל מדינת ישראל לממן ימי שבתון, אפילו לא כל חצי שנה" יש כמה אופציות: 1. אפשר לקבוע שרק מי שיצביע - יזכה בשכר יום עבודה. 2. אפשר לקבוע שאין יום שבתון לאף אחד - לא נורא. אז אותם האזרחים שעבורם הנושא בוער בעצמות, יבואו להצביע בכל מקרה, ומי שלא יבוא - לא יוכל לבוא בתלונות אלא לעצמו. 3. אפשר לקבוע שכשם שהמדינה מוציאה מיליארדים על חינוך ועל ביטחון וכו', כך היא תוכל להוציא עוד כמה מאות מיליונים (מתוך המאות המיליארדים שלה) על יום שבתון לכולם. אלו הם שלושת האופציות. אבל אני חוזר ומבהיר שזה מבחינתי טכני ושולי ומשעמם לגמרי. מצידי - שחברי הכנסת ישברו את הראש בכל השאלות הטכניות האלה ויבחרו מבין שלוש ההצעות את מה שהכי סביר בעיניהם. הדיון שמעניין אותי - הוא לא בפרטים הטכניים אלא בפרטים המהותיים. ד. "כך בעצם אתה מונע מאנשים להצביע (כי הם יהיו בעבודה)" אפילו אם נלך על אופציה 2 דלעיל, דהיינו שלא משלמים לאף אחד, עדין אין בזה בעייה מיוחדת, כי יש לא מעט מדינות שלא מגדירות כיום שבתון את יום הבחירות שלהם. אותם האזרחים שעבורם הנושא בוער בעצמות, יבואו להצביע בכל מקרה, ומי שלא יבוא - לא יוכל לבוא בתלונות - אלא לעצמו. מה עוד שחוץ מאופציה 2 דלעיל ישנן גם אופציה 1 ואופציה 3 דלעיל. ה. "במיוחד אם זה נושא שלא נוגע להם ישירות (אם כי נציגיהם היו יכולים לדאוג לאינטרסים שלהם). למשל חוק המילואים שעבר לא מזמן מיטיב עם כ3% מאוכלוסיה שעושה הרבה מילואים, על חשבון כל השאר. האם העם היה תומך בזה? אני לא כל כך בטוח שמישהו בכלל היה טורח לקום מהכיסא, חוץ מהמילואימניקים עצם. הוכחה לכך אתה יכול לראות בנוכחות הדלה של אנשים בהפגנות בנושאים שונים. אם להפגנה אחרי שעות עבודה עם הופעת אמנים הם לא מגיעים, למה שילכו להצביע?" כל הטיעונים שהעלית רלבנטיים - לא רק אצל האזרחים - אלא גם אצל חברי הכנסת: אל תשכח שיש חוקים שאליהם באים רק שלושה חברי כנסת להצביע, ואף אחד לא פוצה פה, וכפי שאבהיר להלן סעיף ט - אין שום הבדל בין אזרחים לחברי כנסת לענין זה של גודלו של הרוב. זה הכלל: מי שזה בוער בעצמותיו - יבוא להצביע, ומי שלא יבוא - לא יוכל לבוא בתלונות - אלא לעצמו. במקרה הגרוע - זה לא יאושרר ונישאר בסטטוס קוו. לגבי המילואימניקים, אם רק הם יבואו להצביע, בעוד שמשלמי המיסים לא יבואו להצביע, אז זה יוכיח שלמשלמי המיסים לא איכפת כל כך שכספם ילך לטובת המילואימניקים, אז אם למשלמי המיסים זה לא כל כך איפכת, ולמילואימניקים זה כן איפכת, ולבסוף יצא שהמילואימניקים אישררו את החלטת הכנסת, אז זה מוכיח שהיה כאן תהליך טוב מאד וצודק מאד. ו. "רוב של שניים נגד אחד בכנסת זה לא שווה ערך לרוב של שניים נגד אחד במשאל עם. חברי כנסת מקבלים משכורת ועובדים בכנסת במשרה מלאה, ונענשים על אי הגעה למליאה והצבעות (בקנסות או באי הבחרות חוזרת)". ולמרות הכל, אל תשכח שיש חוקים שאליהם באים רק שלושה חברי כנסת להצביע, ואף אחד לא פוצה פה. זה הכלל: מי שזה בוער בעצמותיו - יבוא להצביע, ומי שלא יבוא - לא יוכל לבוא בתלונות - אלא לעצמו. במקרה הגרוע - זה לא יאושרר ונישאר בסטטוס קוו. ז. "לעומת זאת למה שמישהו יטרח להצביע כל שבועיים במשאל עם? אין סיבה". על כך עניתי לעיל סעיפים ב,ג. ח. "לכן אתה מגיע למצב שרק אינטרסנטים יצביעו" מי שלא יבוא - לא יוכל לבוא בתלונות - אלא לעצמו. במקרה הגרוע - זה לא יאושרר ונישאר בסטטוס קוו. מה עוד שחוץ מאופציה 2 דלעיל ישנן גם אופציה 1 (משלמים יום עבודה רק למי שבא להצביע) ואופציה 3 דלעיל (משלמים לכולם). לפרטים על האופציות הללו - ראה לעיל סעיף ג. ט. "תוסיף לזה קצת שוחד (שאפילו ח"כים מקבלים, אז קל וחומר אזרחים רגילים, במיוחד מהשכבות החלשות)" שום שוחד לא רלבנטי לכאן, משום שמדובר בבחירות חשאיות. האם כשאתה מצביע בבחירות אתה משוחד? כאשר לפני הבחירות האחרונות הבטיח עמיר פרץ שכר מינימום של אלף דולר - זה שוחד? ככה זה במדינה דמוקרטית: הנבחרים מבטיחים כל מיני הבטחות: כסף לנזקקים, הורדת מיסים, בניית התנחלויות, החרבת התנחלויות, וכל מיני הבטחות. אם זה לגיטימי - אז הכל לגיטימי. בשורה התחתונה - הבחירות חשאיות, כך שהאזרח עומד בקלפי מול מצפונו בלבד ומול ההבטחות שמבטיח נוסח החוק שאת אישרורו מתבקש האזרח לתת בקלפי. י. "וכל מיני חוקים שלא נוגעים לך ולי, אבל נוגעים לבעלי הממון - יעברו או לא יעברו בלי שום קשר ל"רצון העם" כי חמש האנשים שיטרחו להצביע יקבלו על זה כסף, ויצביעו לפי מה שאמרו להם". להזכירך: הבחירות חשאיות, כך שלא ניתן "לומר" לאף אחד איך להצביע. האם תגיד שבבחירות הכלליות לכנסת רק חמש אנשים טורחים להצביע לפי מה שאמרו להם? זה הכלל: מי שזה בוער בעצמותיו - יבוא להצביע, ומי שלא יבוא - לא יוכל לבוא בתלונות - אלא לעצמו. במקרה הגרוע - זה לא יאושרר ונישאר בסטטוס קוו. יא. "בכל מקום נורמלי במשאל עם דרוש רוב מוחלט (דהיינו רוב מכלל בעלי זכות הבחירה). הצעה שלך מבטיחה שזה לעולם לא יקרה. אז מה היא שווה?" זה לא משאל אלא אישרור, ולכן אין שום בעיה אפילו אם יהיה מדובר ברוב של שניים נגד אחד. זה הכלל: מי שזה בוער בעצמותיו - יבוא להצביע, ומי שלא יבוא - לא יוכל לבוא בתלונות - אלא לעצמו. במקרה הגרוע - זה לא יאושרר ונישאר בסטטוס קוו. יב. "מה שאתה מצביע זה לא מעשי" מעשי, מעשי. אין דבר העומד בפני הרצון. אם אתה מתנגד לעיקרון הפילוסופי עצמו - אז תצדיק כל תירוץ טכני כדי להפיל את העיקרון הפילוסופי הזה, בעוד שאם אתה תומך בעיקרון הפילוסופי עצמו - אז תמיד תוכל למצוא את הפתרונות הטכניים. קצת מאמץ, קצת כסף ("קצת" - יחסית לתקציב של מאות מיליארדי שקלים), וכל הבעיות הטכניות תיפתרנה. יג. "לא עומד בשום דירשת הגיון בסיסית" אין שום בעיה של היגיון. יד. "ובעיקר נועד לאפשר לך לפתח פה שירשורפלצת מתלהמת". לא אני פתחתי את השרשור המפלצתי והמתלהם הזה. מי שהופך את השירשור הזה למפלצת - הוא כל מי שנוטל חלק בשירשור הזה. אל תשכח: בשביל טנגו צריך שניים. טו. "כנגד כל מי שמנסה להסביר לך למה אתה טועה". אל תשכח שלכל אחד נדמה שהשני טועה וכל אחד מנסה להסביר לשני למה השני טועה. טז. "בניגוד אלייך, לסילבן שלום אין שום כוונה ליצור מנגנון שאתה מציע". איך אתה יודע? שאלת אותו? יז. "אתה מוזמן לשאול אותו בעצמך". גם אתה.

 

[vinney]

טוב, אין טעם להמשיך להסביר לך

 

[סער נושב]

אם כך - אז אין לי יכולת להשיב לך.

 

[vinney]

טוב. כשתהיה לך - אתה מוזמן לנסות שוב.

 

[סער נושב]

רק אחרי שאדע על מה אני אמור להגיב שטרם הגבתי.

 

[טומי החילוני היחידי]

לפי ההצעה שלך מי צריך בחירות

ומי צריך את הכנסת העם יחוקק חוקים בעצמו. אסור שזה יקרה הח"כים מקבלים זמן לקרוא, להתייעץ וללמד את הנו' עליהם הם מצביעים. לעומת שאר האזרחים לא מקבלים דברים אלו (הכוונה לאלו שלא יודעים על נעשה), יתרה מזאת יש כאלו מתוך הקבוצה שזה בכלל לא מעניין אותם. בנוסף לכך במדינה כמו שלנו עם אחוזי הצבעה נמוכים בבחירות אני כבר רואה איך משאלי העם יעברו