אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

יש פה איזה בלבול: מעולם לא תמכתי במשאל-עם

למה מעולם לא תמכתי במשאלי עם? בדיוק בגלל הסיבה הנכונה שציינת ואשר לה תמיד הסכמתי, דהיינו "חברי הכנסת מקבלים זמן לקרוא, להתייעץ וללמד את הנושאים שעליהם הם מצביעים. לעומת שאר האזרחים שלא מקבלים דברים אלו (הכוונה לאלו שלא יודעים על נעשה), יתרה מזאת יש כאלו מתוך הקבוצה שזה בכלל לא מעניין אותם". אני תמכתי בדבר אחר לגמרי: "אישרורי-עם", דהיינו: האזרח אמנם לא יהיה רשאי ליזום חוקים חדשים בעצמו (בגלל הסיבה הנכונה שציינת), אבל הוא כן יהיה רשאי להגיד לנציגיו שבהם בחר: "אמנם ב-99% מהמקרים אני סומך עליכם בעיניים עצומות, ולכן תמיד אאשרר את החוקים שלכם, אבל במקרה המיוחד שקרה בשבוע זה, שבו הצבעתם בעד מדינת הלכה ובניגוד גמור לאידיאולוגיה שבשמה שלחתי אתכם לכנסת, אטרח לבוא אל קלפיות-האישרור כדי להביע את מחאתי נגדכם, ואצביע נגד אישרור החוק הנבזי הזה - אשר בהצביעכם בעדו מעלתם בייצוגכם אותי". לגבי שאלתך על הצורך בבחירות: אכן, יש בחירות כל ארבע שנים, ולכן אם הנציגים שאותם שלחתי לכנסת מעלו בייצוגם אותי והצביעו בעד חוק אשר לו אני מתנגד (נניח חוק למדינת הלכה) ואשר אמור להיכנס לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות, אז אין שום בעיה, ולא צריך אישרור-עם: מה שאעשה, זה שפשוט אצביע בבחירות הבאות נגד נציגיי הסוררים ואבחר במקומם נציגים חדשים שעליהם אוכל מעתה לסמוך כי יבטלו את אותו חוק שעדין לא נכנס לתוקף. אבל שים לב: כל זה רלבנטי רק לגבי חוק שאמור להיכנס לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות. אבל מה יקרה אם נציגיי בכנסת יחוקקו חוק המנוגד לדעתי (נניח חוק למדינת הלכה) ואשר אמור להיכנס לתוקף עוד לפני הבחירות הבאות? וכי יעזור לי משהו אם אחכה כמו גולם עד הבחירות הבאות כדי להחליף את חברי הכנסת הסוררים הללו? הרי החוק הזה כבר נכנס לתוקפו ברגע שנציגיי מעלו בייצוגם אותי והצביעו בעד החוק הזה! האמנם כל מה שישאר לי זה רק לבכות על חלב שנשפך? אז על כך אני עונה: לא ולא! החוק הזה - לא יוכל להיכנס לתוקף - כל עוד שלא קיבל את אישרור העם, וזאת על מנת לוודא שנציגי העם לא חרגו מתפקידם לייצג את רצון העם. הרי ממילא רוב החוקים עוברים תהליך ארוך ומסורבל מאד: החל מהקריאה הטרומית, עבור דרך ועדות הכנסת השונות, וכלה בתום הקריאה השלישית, כך שבדרך כלל לוקח בממוצע לכל חוק להמתין איזה שנה-שנתיים (במקרה הטוב) עד שהוא מצליח לעבור את משוכת הקריאה השלישית - אם בכלל הוא מצליח לעבור את המשוכה האחרונה הזו, כך שלא יקרה שום דבר נורא אם החוק הזה יצטרך להמתין עוד כמה חודשים נוספים כדי לברר האם העם מוכן לסמוך את ידיו על החוק הזה ולאשררו. ואלו אפוא המסקנות המעשיות מכל הדיון הזה: באותם חוקים שבהם יכתב כי יכנסו לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות - לא יהיה צורך באישרור העם. מאידך, כל הצעת חוק "דחופה" שהצליחה לקבל מוועדת הכנסת את כל האישורים המתאימים לזירוז הליכיה בקריאות השונות, תצטרך לקבל מוועדת הכנסת גם את האישור לזירוז הליכיה בתהליך אישרור העם. סביר להניח שברוב המקרים לא יהיה מדובר בחוקים כל כך דחופים, ואז ועדת הכנסת לא תאשר את זירוז הליך אישרור העם, והחוק יצטרך להתכבד ולהמתין מספר חודשים עד קיום תהליך אישרור העם, אבל אם באמת יהיה מדובר בהצעת חוק דחופה במיוחד (נניח חברי הכנסת החרדים יהיו לחוצים במיוחד שחוק החמץ יעבור עוד לפני הפסח הנוכחי ויצליחו לשכנע את ועדת הכנסת בדחיפות החוק הזה), אז - בד בבד עם קבלת האישורים מוועדת הכנסת לזירוז הליכי הקריאה הראשונה והשניה והשלישית - ועדת הכנסת תוכל להחליט שגם מוצדק שהליך אישרור העם יתקיים במועד פלוני הקרוב ביותר. כאמור, זה כמעט ולא יקרה, אלא רק באותם מקרים נדירים שבהם וועדת הכנסת תתרשם שהחוק דחוף במיוחד. לגבי טענתך על אחוזי ההצבעה הנמוכים: אכן זה ברור לגמרי שבהליך אישרור העם עשויים להשתתף מעט אזרחים, אבל אל תשכח שגם בכנסת קורים דברים דומים חדשים לבקרים: חוק פלוני מצליח לעבור ברוב של שניים נגד אחד, ואיו פוצה פה ומצפצף, וזה לצערנו קורה כל הזמן, לא כאיזו תופעה נדירה. אז מה איכפת לך אם כך יקרה גם כשהחוק יאושרר ע"י העם? הכלל הוא מאד פשוט: מי שהנושא בוער בעצמותיו - יטרח אל הקלפי כדי להצביע, ומי שהנושא לא מעניין אותו - ישאר בביתו, ואז הוא לא יוכל לבוא בתלונות לאיש - אלא לעצמו בלבד; ממש כפי שקורה בבחירות הכלליות לכנסת. במקרה הגרוע - העם יתנגד לאישרור החוק (נניח חוק בעד מדינת הלכה או בעד איסור על חמץ בפסח), ואז נחזור לסטטוס קוו. בכל מקרה, גם אם יהיה מדובר בחוקים טובים - שום דבר חדש לא יוכל לקרות אם העם יצביע בעד אי-אישרור - כי חוזרים לסטטוס קוו, אבל דבר נורא ואיום יקרה אם לא תינתן לעם הזכות להכריע האם לאשרר חוקים המנוגדים לרצון העם (כגון חוק למדינת הלכה וכדומה). עוד אל תשכח שאם חוק מסויים עובר בכנסת ברוב גדול ומניח את הדעת, נניח שבעים נגד עשרים, אז גם בהליך אישרור העם ישתתפו מן הסתם לפחות כל אותם תשעים חברי כנסת שנטלו חלק בהצבעה על החוק בכנסת - שהרי גם חברי הכנסת הם אזרחים שיוכלו להצביע בהליך האישרור, כך שבמשאל העם תשתתף לפחות אותה כמות מצביעים שהשתתפה בהצבעה על החוק בכנסת. בקיצור: אין מה לדאוג: זה רק יוכל להועיל ולחזק את הדמוקרטייה כנגד מחטפים אנטי-דמוקרטיים של נציגנו בכנסת - בניגוד לרצון שולחיהם.
 
לסער שלום

אתה אפילו הסכמתי איתי על הסיבה. לכן דווקא בדברים משמעותיים כמו החזרת הרמת הגולן אסור לעשות משאל עם. אנימתנגד מובהק למשאל עם משתי סיבות מורכבות סיבה ראשונה הנו' חשוב מידי ואז צריך לתת לכנסת שאלייה נבחרו הח"כים שמייצגים אותנו, בניגוד לכך הסיבה השניה הנו' לא חשוב במיוחד ואז מיותר לבזבז עליו כסף
 
לטומי שלום

הסכמתי איתך על הסיבה שהיצגת לשלילת משאלי עם, אבל אם תבדוק טוב תראה שהסיבה הזו אינה רלבנטית ל"אישרורי עם" (אלא רק למשאלי עם), ואת זה כבר נימקתי היטב בהודעתי שאליה הגבת. אכן, מטרת משאלי העם היא בדיוק עבור הנושאים החשובים, כגון "כן מדינת הלכה או לא מדינת הלכה", ובמקרה הזה האישרור מיועד למנוע מצב שבו חברי הכנסת יצביעו למשל בעד מדינת הלכה (וכדומה) - בניגוד לרצון שולחיהם. העם יכול לסמוך על נציגיו רק ב-99% מהמקרים, ולא בכל המקרים, ולכן צריך את אישרור העם עבור אותו אחוז (או שבריר אחוז) של מקרים חשובים שבהם חברי הכנסת עלולים שלא לייצג נכונה את רצון שולחיהם. אך מכיון שאין שום דרך לקבוע בחוק מתי הנושא שבו עוסק החוק הוא "מספיק חשוב", או מתי החוק "עלול להיות מועבר ע"י חברי הכנסת בניגוד לרצון העם" - אז ממילא הברירה היחידה היא שכל חוק יובא לאישרור העם. שום אסון לא יקרה מכך, משום שבמקרה הרע - החוק לא יאושרר - ואז נחזור לסטטוס קוו, שזה לא עד כדי כך נורא כמו מה שחלילה-וחס עלול לקרות אם הכנסת תעביר חוק בנושא חשוב ובאופן המנוגד לרצון העם (כגון חוק למדינת הלכה וכדומה).
 
לסער שלום

דווקא מפני שהנו' חשוב אני מתנגד למשאל עם, את ההתנגדות הסברתי כבר בהודעתי הראשונה. ברגעי אמת העם אמור לסמוך על נציגיו בכנסת, גם אם יש ח"כים שמצביעים בכסילות הם נבחרנו ונתחשבן אתם בבחירות הבאות. לגבי משאל עם על הסטטוס קוו זה מעיד על צביעות מצד הח"כים משאל עם רק על נו' שנוח להם זה ממש סותר את הדמו'. במקרה כזה הציבור יצטרך להפעיל לחץ כבד על הכנסת לעשות משאל עם בכל נו' בדיוק כמו בחירות שאם מקדימים פעם אחת קרוב לוודאי שיקדימו פעם נוספת
 
להתחשבן בבחירות הבאות זה לבכות על חלב שנשפך.

אני - בשונה ממך - לא מוכן "לסמוך ברגעי אמת על הנציגים", אלא ב-99% מהמקרים. תמיד עלול להתרחש איזשהו מקרה נדיר שבו לגמרי לא אסכים לסמוך על הנציגים ולהתחשבן איתם בבחירות הבאות. אכן, מה יעזור לי להתחשבן בבחירות הבאות - אם עוד לפני הבחירות הבאות יכנס לתוקפו חוק מזורז שיקבע - בניגוד לדעת הבוחרים - כי מעכשיו כל הנשים חובשות רעלות, ואז - חברי הכנסת יחליטו להתעלם מכל ההפגנות? ומה יקרה אם עוד לפני הבחירות הבאות יכנס לתוקפו חוק מזורז שיקבע - בניגוד לדעת הבוחרים - כי אסור להפגין במדינה נגד שום דבר ומי שיפגין יכלא למשך שלוש שנים? כמובן, זה נדיר שזה יקרה, אבל חוק אישרורי העם מיועד למקרים הנדירים. שים לב כי מכיון שלא ניתן לחזות מראש מתי יתקבל בכנסת החוק "הנדיר" התורן המנוגד לרצון רוב האזרחים - אז אין ברירה אלא לקבוע מראש שאישרור העם יחול על כל חוק, כדי למנוע בעיות של אד-הוק.
 
לסער שלום

כשחלב נשפך מוזגים חלב חדש. ציינתי בהודעה הקודמת שניתן להפגין, לא ניתן לחוקק חוק שאסור להפגין אחרת זה לא דמו'. לגבי על רעלות לא ניתן להשוות אותו להחזרת רמת הגולן. חוק רעלות יחול על אזרחיות שלאט תומכות בכך ויש בזה כפייה חרדית
 
כנראה לא ירדת לסוף דעתי

ניתן להפגין? ומה אם חברי הכנסת יתעלמו מההפגנות? הרי אני מדבר על חוקים המנוגדים לרצון העם שנכנסים לתוקף עוד לפני הבחירות, אז לפי השיטה שלך - עד הבחירות עלולה המדינה להתנהל לפי חוקים המנוגדים לרצון העם - רק בגלל התנגדותך להליכי אישרור של העם... מה פירוש "לא ניתן לחוקק חוק שאסור להפגין"? חברי הכנסת יצפצפו עלינו ויחוקקו חוק כזה, והחוק יכנס לתוקף עוד לפני הבחירות - כי לשיטתך אין צורך בהליכי אישרור של העם? ברור שזה לא דמוקרטי לחוקק את חוק הרעלות, אבל מה יקרה אם חברי הכנסת יצפצפו עלינו ויחוקקו, והחוק יכנס לתוקף עוד לפני הבחירות - כי לשיטתך אין צורך בהליכי אישרור של העם?
 
בכל זאת משאל עם זה מיותר

הח"כים יתעלמו מההפגנות ניתן להדיח את יו"ר המפלגה בבחירות מקדימות. או לאיים על אותם ח"כים שלפני הבחירות לכנסת יהיו בחירות פנימיות. אין מה לעשות בדמו' מותר גם לח"כים לשנות דעתם, נכון זה לא מעשה ישר, אבל זכותם. אנחנו נפגין וזה עשויי לשנות ממשהו לפחות נדע שניסינו הכל. ישראל זאת לא שוויץ אין לה את אותה כמות כסף ואין לה את אותו המצב הבטחוני. כמו כן אני לא מבין מה הטעם בפרלמנט של שוויץ
 
בעוד שלדעתי - זה חיוני ביותר

א. ברוב המפלגות אין בחירות מקדימות, וגם כשיש - הרי שהן נערכות בדרך כלל סמוך למועד הבחירות לכנסת, כך שזה ממש לא יעזור אם החוק המנוגד לרצון העם (כגון חוק הרעלות או חוק למדינת הלכה) יכנס לתוקפו עוד לפני הבחירות לכנסת ועוד לפני הבחירות המקדימות. ב. לא תמיד חברי הכנסת נענים לאיומים (אילו היו נענים אז לא היה נחקקים שגררו המון איומים מאזרחים חילונים, כגון חוק החמץ וחוק טל, וכן לא היו נחקקים חוקים שגררו המון איומים מאזרחים ימניים, כגון חוק ההתנתקות וחוקי אוסלו, וכל כיוצא בכך). חברי הכנסת עלולים להתעלם מההפגנות של רוב העם, ולכן - אם רק נפגין או נאיים - אז עוד לא נדע ש"עשינו הכל" (כלשונך). "לעשות הכל" - זה לטרוח אל קלפיות האישרור ולהצביע נגד האישרור: רק אם רוב העם יצביע נגד האישרור - אז נוכל לדעת בודאות שעשינו הכל. ג. תאר לעצמך שאתה שולח שליח שימכור בשמך את המכונית שלך. אז הוא הולך ומוכר - אבל לא את המכונית הטרנטה - אלא את ציור השמן הייחודי שציירה סבת-סבתך, שעליו לא היית מוכן לוותר לעולם - גם לא תמורת מיליארד דולר. כשמתברר לך מה עולל לך הנציג שלך שאותו שלחת - הוא מתנצל: "מותר לי לשנות את דעתי. אם אתה רוצה, אתה יכול עכשיו לנקום בי..." ד. מותר לחברי הכנסת לשנות רק את דעתם שלהם - לא את דעתו של האזרח שאותו הם אמורים לייצג. ה. מילא אם השתנות דעתם של חברי הכנסת היתה רק מעשה "לא ישר" (כלשונך) ותו לא, היינו מוכנים לסלוח. אבל הבעיה היא שהמעשה ה"לא ישר" הזה - עלול להיות גם הרה אסון, כגון אם הם יחוקקו את חוק הרעלות או חוק למדינת הלכה ושאר חוקים המנוגדים לרצון העם, ולא יהיה מי שיוכל להצביע בעד אי אישרור החוקים הללו, כי לא יהיה: "חוק יסוד: אישרור העם". ו. אמנם ישראל זה לא שויץ, וישראל מוציאה עשרות מיליארדים בגלל הסכנות הבטחוניות, אבל אל תשכח שלא רק סכנות בטחוניות הן הרות אסון; גם חוקים המנוגדים לרצון העם - עלולים להיות הרי אסון, במיוחד אם החוקים הללו נכנסים לתוקף עוד לפני הבחירות הבאות. לדעתי, שוה להוציא כל שנה עוד כמה מיליארדים בודדים (מתוך תקציב של מאות מיליארדים) על מנת למנוע מצבים אנטי-דמוקרטיים הרי-אסון.
 
זה הדבר הכי לא נחוץ

א) בכל המפלגות אין בחיות מקדימות הן נערכות רק סמוך לבחירות לכנסת וטוב שכך, המיקום לא רלוונטי ברגע שמפלגה קבלה כמות מנדטים הח"כים נכנסו ואותו מספר שלא נכנס יחכה עד יתפנה מקומו (אם וכאשר זה יקרה) השאר לפי מיקומם כנראה יקבלו תיקים בהתאם. במידה שהמפלגה תכנס לקואליציה. ב) אז הח"כים לא נענים לאיומי הציבור אם הציבור רוצה הוא יעניש אותם בבחירות ואם לא אז משמעות הדבר שגם הציבור שינה את דעתו. ג) אותו שליח יפוטר על זה שרימא אותי לפחות אני לא אעבוד אתו יותר. ד) אני מסכים אתך אסור לח"כים לשנות את דעת האזרח וכבר ציינתי מה העונש שהוא יקבל. ה) אם הם יחוקקו חוקי הלככה כגון: חוק הרעלות לא נסכים לו אשה שמתנגדת לשים רעלה לא ניתן לכפות עלייה זה לא מעשה דמו. אבל מעשה כזה זאת פגיעה בזכויות. ו) ישראל זאת לא שוויץ יש לה אוייבות ומצבה הכלכלי לא מזהיר במיוחד, למרות שגם בשוייץ מיותר לעשות משאל עם
 
בעוד שלדעתי זה דבר חיוני ביותר

א) כל מה שכתבת (על המפלגות והבחירות המקדימות) רלבנטי רק לגבי מה שיקרה אחרי הבחירות בעוד שאני דואג לגבי מה שיקרה לפני הבחירות. ב) כל מה שכתבת על הענשת חברי הכנסת בבחירות - רלבנטי רק וכו' (ראה בסעיף הקודם). ג) כל מה שכתבת על רמאות השליח שאיתו לא אעבוד יותר - רלבנטי רק מכאן ולהבא, בעוד שאני רוצה לפתור את הבעיה של העבר, דהיינו של ציור הסנטימנטלי שנמכר בניגוד לדעתי. מה יעזור אם לא אעבוד איתו יותר - אחרי שהציור כבר נמכר? אתה תגיד "לבכות", ואני אגיד: השליח לא יוכל למכור את הציור לפני שאני מאשרר לו את מכירת הציור. ד) מה פירוש "לא ניתן לכפות עליה"? הרי יש משטרה שתכפה עליה - כי היא המשטרה מחוייבת למלא כל חוק, גם כשהחוק אינו דמוקרטי ופוגע בזכויות. שוטר שיסרב פקודה ולא יכפה את חבישת הרעלה - יכנס לכלא, כי כך יקבע החוק הבלתי דמוקרטי שאותו יצטרך השוטר למלא. דבר דומה גם קבעו שופטי בית המשפט העליון בפסק הדין של ההתנתקות: שלמרות שחוק פלוני פוגע בזכויות יסוד, כגון החוק לסילוק כפוי של תושבי גוש קטיף מבתיהם ומאדמתם הקנויה להם - אשר "פוגע בזכויות היסוד שלהם" (כלשון השופטים), כולל בזכויות המוענקות להם מתוקף "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", ומתוקף "חוק יסוד: חופש הקנין", למרות זאת יש למלא גם חוקים שפוגעים בזכויות יסוד (ניתן לסרב רק לחוק בלתי חוקי "בעליל", כגון חוק לירות בבן אדם, וכדומה). את כל הזועה הזאת - ניתן למנוע רק ע"י חוק יסוד: אישרורי עם. ה). אם מצבה של ישראל לא מזהיר במיוחד - אז למה היא מוציאה עשרות מיליארדים על ביטחון? כי זה חיוני. אז חיונית גם שמירה על הדמוקרטיה מפני חוקים אנטי-דמוקרטיים (כגון חוק חבישת רעלות, שהוא חוק אנטי-דמוקרטי הפוגע בזכויות). רק חוק יסוד אישרורי-עם יוכל למנוע חוק אנטי-דמוקרט כזה).
 

timeless1

New member
אתה למעשה רוצה להפקיע מן הכנסת

חלק מן תפקידה, שהוא לחוקק חוקים. ואם נלך על הכיוון הפוליטי שאת המנסה להכתיב, אז אני אשאל אותך - למה לא התחילו עם זה ולמה לא מיישום את זה על כל התנחלות או החרבת התנחלויות שועשים, אה?
 

n i e m a n d

New member
אבל גם בג"ץ מפקיע סמכות זו מהכנסת לא פעם

אבל בגוף המדכא הזה את תומכת - אז מה הקטע?
 

vinney

Well-known member
אתה הוזה

בג"צ מעולם לא הפקיע שום סמכות. אולי אתה מתכוון לפסילת חוקים הסותרים חוקי יסוד, אבל זה לא הפקעת סמכות הכנסת, אלא להיפך - מתן כוח אכיפה לסמכותה של הכנסת, כי הרי היא זאת שחוקקה את חוקי היסוד (כולל זה שבג"צ פועל על פיו, במלוא הסמכות). אם הכנסת רוצה לבטל חוקי יסוד או לשנות אותם - היא רשאית וחופשית לעשות כן, ובג"צ לא יוכל להתערב, ולא יתערב. אבל אם הכנסת חוקקת חוק סותר חוקי יסוד - זה בדיוק התפקיד של בג"צ להתערב ולהצביע על הסתירה, ולתת לכנסת לפתור אותה.
 
אישרור העם לא מפקיע מהכנסת כלום.

רק הכנסת רשאית ליזום חוקים. לא העם. כלומר, אם אזרח יבוא עם הצעת חוק - אז מוסכם על הכל (גם עלי ועליך) שיש ליזרוק אותו לכל הרוחות. אבל: גם מוסכם על הכל (גם עליך) שלאזרח יש סמכויות-על שאינן נתונות בידי הכנסת. אחד מהסמכויות האלה האלה הוא למשל לקבוע בבחירות הכלליות מי יוכל לחוקק חוקים ומי לא. סמכות נוספת, שאותה יקבע "חוק יסוד: אישרורי-עם" (ושאיתה אינך מסכים), היא שאם הכנסת חוקקה חוק אשר מיועד להיכנס לתוקפו לפני הבחירות הכלליות, ואשר עבר בקריאה ראשונה ושניה, אז לא זו בלבד שהחוק הזה יזדקק לעבור את משוכת הקריאה השלישית - אלא גם יזקק לעבור משוכה רביעית: הלא היא משוכת אישרור העם. שים לב שזה לא משאל עם, אלא רק אישרור עם, וזה לגיטימי לדעתי, שכן לדעתי זה ממש מסמכותו של השולח (העם) להגיד לשליח (חברי הכנסת) בכל רגע נתון: "עברת את הגבול ואני לא מאשרר את ההחלטה שלך שנעשתה בשמי (כמי ששלח אותך לכנסת)". כאמור, כל זה רלבנטי רק לגבי חוקים שעומדים להיכנס לתוקפם עוד לפני הבחירות הבאות. לגבי שאלתך על ההתנחלויות, התשובה פשוטה: לא היה רוב בכנסת. אבל ברגע שיהיה רוב אז כל חוק-החרבה כזה יבוצע (אם אין צורך באישרור של העם) - למרות הפגיעה בזכויות הקנין של אלו שבתיהם יוחרבו במסגרת כל חוק-החרבה כזה, ואת זה כאמור קבע בית המשפט העליון בפסק דין ההתנתקות.
 
אתה בטוח ששצריך את הכנסת

אם על כל דבר עושים משאל עם ניתן לבטל את שלושת הקריאות וניגש ישר ולעניין. א) נכון, מה שכתבתי רלוונטי רק לאחר הבחירות הפנימיות או לכנסת. אבל לפחות הם ייספגו את המכה על הטעויות שעשו. ב) אותה תגובה כמו סעיף א'. ג) איך אתה יודע שהשליח רמאי לפני שעבדת אתו. במידה שאתה כן יודע פשוט אל תעבוד אתו. ד) שוטר לא יכול לסרב פקודה אלא אם כן הוא בלתי חוקית בעליל כגון חבישת רעלות או כיפות בניגוד לרצונם/ן של האזרחים/ות. הדוגמא לפינוי גוש קטיף לא רלוונטית מאחר שהם גרו בשטח שלא שלהם, אז השוטרים נאלצו לפנות אותם אחרי שלא התפנו תמורת פיצוי שהוצע להם. ה) יש הבדל על מה מוציאים כסף על בטחון מאוד מתבקש להוציא כסף חשובה שנחיה בבטחון. על משאל מיותר להוציא כסף בשביל זה את הכנסת, אם כבר נוציא כסף על תרופות מה שכביכול חסר לנו
 
צריך את הכנסת כי רק היא רשאית ליזום חוקים

כבר הבהרתי יותר מפעם אחת שאני נגד משאלי עם (אני תומך רק באישרורי עם). למה? כי אני חושב שרק אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה להקדיש את כל זמנם ומרצם לחקיקת חוקים - יש להם את הזמן לקרוא את כל החומר הרלבנטי, ולעסוק בניסוח מדוקדק של לשון החוק כדי לסגור על כל האופציות, וכו' כו'. אני חושב שאזרח פרטי שיבוא עם הצעת חוק - ראוי להיזרק מכל המדרגות, כלומר: אני נגד משאלי עם. אבל: אין לזה שום קשר לתמיכתי באישרורי עם, שזה לדעתי דבר מוצדק מאין כמוהו, כפי שכבר הוכחתי עם המשל של השליח שמעל בשליחותו כשמכר את ציור השמן של סבת-הסבתא של השולח (במקום את המכונית) - בלי רשות השולח (שלא מוכן למכור את הציור הסנטימנטלי הזה אפילו תמורת מיליארד דולר). אם ניישם את ההצעה שלי, והשליח יצטרך לקבל את אישרור השולח - אז הוא לא יוכל למכור את הציור, בעוד שלפי השיטה שלך - השולח יצטרך פשוט לאכול את הכובע, ויוכל מקסימום להפסיק לעבוד עם השליח הזה מכאן ולהבא, אבל לא יוכל לפתור את בעיית הציור שכבר נמכר. זאת בעוד שהצעת חוק אישרורי עם - תפתור לשולח גם את הבעיה של הציור, כי פשוט השליח יצטרך את אישרור השולח לפני מכירת הציור. זה המשל, ומכאן ברור גם הנמשל. א) כל מה שכתבת (על כך שחברי הכנסת יספגו את המכה על הטעות שעשו) - רלבנטי רק לגבי מה שיקרה אחרי הבחירות בעוד שאני דואג לגבי מה שיקרה לפני הבחירות. ב) אותה תגובה כמו סעיף א. ג) אין דבר כזה "אדם רמאי" וגם לא "אדם ישר". יש רק "אדם חופשי, שבכל רגע יכול להחליט האם להמשיך להיות ישר/רמאי - כפי שהיה עד עכשיו - או להשתנות במאה ושמונים מעלות". הרי זה ממש כמו לחזור בתשובה או לצאת בשאלה. אם אני בוחר בטומי לפיד בתור השליח הישר שלי לכנסת, אז הוא רשאי בכל יום לשנות את עורו, לחזור בתשובה, ולארגן בכנסת חוק למדינת הלכה, ואף אחד לא יוכל לעצור בעדו (גם לא בגץ) אם אין חוק אישרור עם. ד). לגבי גוש קטיף: בית המשפט העליון קבע (בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות) שהשטח הזה כן שלהם, משום שהם קנו את האדמות כדת וכדין - חלקם עוד לפני קום המדינה, ובנו שם בתים מכספם שלהם, או פשוט נולדו שם על אדמות של אבא וסבא שלהם. יתר על כן, בית המשפט קבע שהעברתם הכפויה מאדמתם ומבתיהם ומשטחם שלהם (כן, "שלהם") - באמת פוגעת בזכויות הקנין שלהם, ואינה צודקת כלל (מה שגרם לשופט בית המשפט העליון אדמונד לוי לפסול את ההתנתקות בניגוד לדעת רוב השופטים), ואפילו הפיצוי לא יפתור את העוול, ממש כשם שהענקת פיצוי כספי לאותן נשים שתיאלצנה לחבוש רעלות - לא תפתור את העוול, אבל כל שופטי בית המשפט העליון קבעו בלי יוצא מן הכלל כי - למרות הפגם החמור והאנטי-דמוקרטי הזה שבחוק הההתנתקות - אין לבית המשפט העליון סמכות לפסול את החוק הזה, כי מה שניתן לפסול - זה רק פקודה בלתי חוקית "בעליל" (למשל לירות בבן אדם חף מפשע וכדומה). העברה כפויה של אדם של אדם מביתו ומאדמתו (עם פיצוי) היא חמורה הרבה יותר מאשר לכפות על אדם לחבוש רעלה (עם פיצוי), ולמרות זאת בית המשפט קבע שאין לו סמכות למנוע את החוק. ה). אני נגד משאל-עם. אני רק בעד אישרור-עם. לדעתך, מאד מאד מתבקש להוציא כסף על ביטחון, בעוד שלדעתי, גם מאד מאד מתבקש להוציא כסף על שימור הדמוקרטיה ועל מניעת מחטפים אנטי-דמוקרטיים שאותם גם בגץ לא יוכל למנוע - כפי שהודה בפסק הדין שהכשיר את חוק ההתנתקות.
 

vinney

Well-known member
אז אתה בעד קבלת החלטות בנושאים בלי שום הבנה

או ידע, על בסיס דעות פופויסטיות ושטיפת מוח בלבד? נו, מה הפלא שאתה מציג את עמדת הימין, הם חיים מאנשים טיפשים כמוך
 
בשביל מה שתיזום חוקים

בשביל מה צריך שלוש קריאות אם העם מהווה את הקריאה הרביעית. מה הח"כים יעשו בכנסת אני לא צריך ח"כים בשביל לקבלת החלטות זוטרות, גם אם הח"כים לא מצביעים בחוכמה או מועלים באמון הבוחר הם אלו שנבחרו. במידה שיש משהו שמתנגד שיתמודד פעם הבאה. א) נכון, הח"כים יספגו את המכה רק אחרי הבחירות. אבל לפחות הם יספגו חלק מהדמו' זה מחזוריות כל ארבע שנים (אם לא מקדימים) מתקיימות בחירות. ב) את מה שהיה לי לאמר אמרתי בא'. ג) השליח רמאי אל תעשה אתו עסקים.לגבי לפיד הוא עבר משינוי לחץ הוא פגע במפלגה ששלחה אותו לכנסת. ד) בית המשפט עשה טעות וכך גם הממשלות שעודדו את המתנחלים לעבור לגור שם. גוש קטיף חזר לפלסטין עזה הייתה שטח כבוש. ה) בגץ יכול למנוע זאת הרשות השופטת והוא יכול למנוע מהרשות המחוקקת. ההתנתקות הייתה צעד דמו' הייתה הצבעה בכנסת ו67 הצביעו בעד משאל מפלגה זה לא דמו' למה הליכוד יכיתבו לעם מה לעשות הם היו רק שליש מהעם ואם מתוכם היו 40 שתמכו אז במפלגות אחרות שהיו גדולות הייתה תמיכה רחבה יותר
 
למעלה