אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

[סער נושב]

בשביל מה צריך קריאה שלישית? לא מספיקה השניה?

צריך שלישית, כי השניה לא מספיקה. ואני טוען שצריך את הרביעית כי השלישית לא מספיקה. אבל גם העם לא מספיק, וצריך חברי כנסת, כי לעם אין אפשרות להקדיש את כל היום לקרוא את כל החומר הרלבנטי ולהתעסק בניסוח דקדקני של הצעות החוק וכו'. אז חברי הכנסת הכרחיים ואף מועילים - אך רק במרבית המקרים, כי תמיד ישארו מקרים נדירים שבהם חברי הכנסת יכולעם רק להזיק, כגון במקרה של הציור וכדומה, ולכן - בשביל אותם מקרים נדירים - צריך גם העם, כי אני - שלא כמוך - לא חושב רק על מה שיקרה אחרי שחברי הכנסת יתמודדו בפעם הבאה אחרי שמעלו בתפקידם (אם מעלו), אלא אני חושב גם על מה שיקרה לפני הבחירות, כלומר אני חושב על הציור של סבת-הסבתא. א). אתה חושב על מה שיקרה אחרי הבחירות ואני חושב על מה שיקרה לפני הבחירות. עם הציור, זוכר? ב). כנ"ל. ג). הרעיון שלך לא לעשות עסקים עם שליח רמאי - רלבנטי רק אחרי שמתגלה בעתיד שהשליח רמאי, בעוד שאני רוצה לפתור את הבעיה גם למקרה שבו טרם התגלה לי שהשליח ירמה, אך לבסוף השליח רימה. ד). תיקון טעות קטנה שלך: אף ממשלה לא עודדה את היהודים תושבי גוש קטיף, אשר רובם בכלל לא התנחלו שם - אלא פשוט נולדו שם. מי שנולד שם (שזה הרוב) - לא קיבל עידוד מאף אחד, ומי שהתיישב שם (שזה המיעוט) - עשה זאת מיוזמתו הפרטית, וכמובן אף מתישב כזה לא העלה על דעתו כי - ביום מן הימים - איזו מדינה כובשת תעלה על דעתה לסלק מן המקום שכבשה את מי שרכש שם אדמות עוד לפני קום המדינה (תזכורת: כפר דרום שבגוש קטיף נוסד ב-1930, וכבר השופט אהרן ברק ציין בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות כי חלק מתושבי גוש קטיף רכשו שם אדמות עוד לפני קום המדינה), ואפילו נכון להגיד שאף מתיישב לא העלה על דעתו כי המדינה הכובשת תסלק משם את מי שרכש שם אדמות אחרי שהיא כבשה את השטח. האם פלשתיני שרכש בגדה אדמות אחרי 67 מעלה על דעתו שאיזו מדינה כובשת תגרש אותו מביתו כי "השטח הזה אינו בתחומי המדינה ועתידו המדיני של השטח אינו ברור"? אל תשכח שעד ההתנתקות, גוש קטיף (שהוקם ע"י יהודים בשנת 1930) לא היה שיך לפלשתין, ועד ההתנתקות הוא מעולם לא היה בריבונותה של איזושהי מדינה פלשתינית (שלא היתה קיימת שם עד ההתנתקות). היהודים הקימו שם ישובים (בשנת 1930) על אדמת טרשים שלא היתה שייכת לאיש. כבר בית המשפט קבע שזכותה של המדינה להחזיר את צבאה מהשטח שכבשה, אבל הוא גם קבע שזה לא צודק (למרות שזה חוקי) לסלק משם בכפייה את תושבי המקום - שלא כבשו דבר מאיש. תזכורת: אנחנו לא דנים על סוגית ההתנתקות, אלא רק על השאלה האם בגץ מוסמך לפסול חוקים שפוגעים בזכות קניינו של אדם. ה). רק רציתי לתקן טעות קטנה שלך: חוק ההתנתקות עבר בקריאה שלישית ברוב של 59 תומכים, כלומר רוב חברי הכנסת לא תמכו בחוק (ורוב אלו שלא תמכו - התנגדו). כמובן שבסופו של דבר מה שקובע זה הרוב הרגיל (של ה-59). כמובן שבסופו של דבר מה שקובע זה הרוב הרגיל (של ה-59), אבל בל נשכח כי - זה ש-59 חברי כנסת הקודמת הצביעו בעד ההתנתקות - לא אומר שבזה הם ייצגו את דעת רוב האזרחים, ההפך הוא הנכון, שהרי ערב בחירתו של שרון הוא הכריז: "דין נצרים כדין תל אביב...לא תהיה נסיגה חד צדדית", ואף זכה לרוב גורף של שני שליש מהקולות - אל מול מצנע שהלך על הרעיון של נסיגה חד צדדית. אם בכלל ניתן לנחש מהי דעתו של העם (לא של חברי הכנסת הקודמת) - אז זה רק מתוצאות הצבעתו של העם בעד שרון (שהצהיר כי דין נצרים כדין תל אביב) נגד מצנע (שתמך בנסיגה חד צדדית). ומה קרה אחרי הבחירות האחרונות שאחרי ההתנתקות? נבחרו 120 חברי כנסת, שמתוכם - פחות מששים הצביעו בכנסת הקודמת בעד ההתנתקות (כי חלקם חברים כנסת טריים שלא הצביעו בכנסת הקודמת), ולהזכירך: במצע של מפלגת קדימה - אין שום אזכור של תוכנית לפינוי ישובים (וגם לא אזכור של המילה "התכנסות"), וזה בעצם מה שאיפשר לכמה חברי כנסת מטעם קדימה (כגון טל, אלקין, שנלר, שטרית, ועוד) להכריז כעת כי הם מתנגדים להתכנסות - שהרי התנגדותם אינה מנוגדת למצע מפלגתם. ומה אמרו הסקרים? שבועיים לפני ההתנתקות הראו כל הסקרים (להוציא סקר שפורסם בעיתון הימני "מקור ראשון") כי ששים אחוזים ממתפקדי הליכוד יצביעו בעד ההתנתקות. אבל כשהיגיע רגע האמת - התברר של הסקרים טעו, כלומר כמעט כולם - חוץ מהסקר שפורסם במקור ראשון, כי הוא דוקא קלע בול - עם תוצאה הפוכה: שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו בפועל נגד ההתנתקות. כל הסקרים שפורסמו לפני ההתנתקות הראו שבקרב העם - היחס בין תומכי ההתנתקות למתנגדיה - היה בערך שני שליש בעד ושליש נגד. אז למה לדעתך שרון התנגד למשאל עם? השר מאיר שטרית ענה על כך, והוא ענה את אותה תשובה שענתה אז דליה איציק: שניהם ענו כי זו תהיה טעות קולוסאלית ללכת על משאל עם - שכן (כלשונם): "עלול לקרות אז לסקרים מה שקרה לסקרי משאל מתפקדי הליכוד". כולנו זוכרים מה קרה עם הסקרים שניבאו - שבוע לפני בחירות 96, שפרס מנצח את נתניהו בשבעה אחוזים. אגב, לפי אותם סקרים, פרס ממשיך להוביל על ביבי בשבעה אחוזים... כולנו זוכרים את הסקרים שהראו שפת"ח ינצח את החמאס בבחירות שאחרי ההתנתקות, זוכר? ועוד באיזה רוב, רוב מוחץ! כולנו זוכרים את הסקרים שהראו ששמעון פרס ינצח את עמיר פרץ בנוק אאוט, זוכר? ו). בגץ לא רשאי רק לבטל חוקים שאינם חוקיים "בעליל", אבל הוא לא רשאי לבטל חוקים שפוגעים בזכויות קנין, והוא גם לא רשאי לבטל חוקים שמנוגדים לרצון העם. מטרת אישרורי העם זה לבטל חוקים (שאינם בלתי חוקיים בעליל) המנוגדים לרצון העם.

 

[טומי החילוני היחידי]

בשביל מה שתיזום חוקים

בשביל מה צריך שלוש קריאות אם העם מהווה את הקריאה הרביעית. מה הח"כים יעשו בכנסת אני לא צריך ח"כים בשביל לקבלת החלטות זוטרות, גם אם הח"כים לא מצביעים בחוכמה או מועלים באמון הבוחר הם אלו שנבחרו. במידה שיש משהו שמתנגד שיתמודד פעם הבאה. א) נכון, הח"כים יספגו את המכה רק אחרי הבחירות. אבל לפחות הם יספגו חלק מהדמו' זה מחזוריות כל ארבע שנים (אם לא מקדימים) מתקיימות בחירות. ב) את מה שהיה לי לאמר אמרתי בא'. ג) השליח רמאי אל תעשה אתו עסקים.לגבי לפיד הוא עבר משינוי לחץ הוא פגע במפלגה ששלחה אותו לכנסת. ד) בית המשפט עשה טעות וכך גם הממשלות שעודדו את המתנחלים לעבור לגור שם. גוש קטיף חזר לפלסטין עזה הייתה שטח כבוש. ה) בגץ יכול למנוע זאת הרשות השופטת והוא יכול למנוע מהרשות המחוקקת. ההתנתקות הייתה צעד דמו' הייתה הצבעה בכנסת ו67 הצביעו בעד משאל מפלגה זה לא דמו' למה הליכוד יכיתבו לעם מה לעשות הם היו רק שליש מהעם ואם מתוכם היו 40 שתמכו אז במפלגות אחרות שהיו גדולות הייתה תמיכה רחבה יותר

 

[טומי החילוני היחידי]

מצטער על ההודעה הכפולה

וגם על השלוש למטה, המחשב שלי החליט לעצבן אותי

 

[סער נושב]

מצטער גם אני. רק עכשיו ראיתי את הודעתך שלמעלה

 

[סער נושב]

בשביל מה צריך קריאה שלישית? לא מספיקה השניה?

צריך שלישית, כי השניה לא מספיקה. ואני טוען שצריך את הרביעית כי השלישית לא מספיקה. אבל גם העם לא מספיק, וצריך חברי כנסת, כי לעם אין אפשרות להקדיש את כל היום לקרוא את כל החומר הרלבנטי ולהתעסק בניסוח דקדקני של הצעות החוק וכו'. אז חברי הכנסת הכרחיים ואף מועילים - אך רק במרבית המקרים, כי תמיד ישארו מקרים נדירים שבהם חברי הכנסת יכולעם רק להזיק, כגון במקרה של הציור וכדומה, ולכן - בשביל אותם מקרים נדירים - צריך גם העם, כי אני - שלא כמוך - לא חושב רק על מה שיקרה אחרי שחברי הכנסת יתמודדו בפעם הבאה אחרי שמעלו בתפקידם (אם מעלו), אלא אני חושב גם על מה שיקרה לפני הבחירות, כלומר אני חושב על הציור של סבת-הסבתא. א). אתה חושב על מה שיקרה אחרי הבחירות ואני חושב על מה שיקרה לפני הבחירות. עם הציור, זוכר? ב). כנ"ל. ג). הרעיון שלך לא לעשות עסקים עם שליח רמאי - רלבנטי רק אחרי שמתגלה בעתיד שהשליח רמאי, בעוד שאני רוצה לפתור את הבעיה גם למקרה שבו טרם התגלה לי שהשליח ירמה, אך לבסוף השליח רימה. ד). תיקון טעות קטנה שלך: אף ממשלה לא עודדה את היהודים תושבי גוש קטיף, אשר רובם בכלל לא התנחלו שם - אלא פשוט נולדו שם. מי שנולד שם (שזה הרוב) - לא קיבל עידוד מאף אחד, ומי שהתיישב שם (שזה המיעוט) - עשה זאת מיוזמתו הפרטית, וכמובן אף מתישב כזה לא העלה על דעתו כי - ביום מן הימים - איזו מדינה כובשת תעלה על דעתה לסלק מן המקום שכבשה את מי שרכש שם אדמות עוד לפני קום המדינה (תזכורת: כפר דרום שבגוש קטיף נוסד ב-1930, וכבר השופט אהרן ברק ציין בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות כי חלק מתושבי גוש קטיף רכשו שם אדמות עוד לפני קום המדינה), ואפילו נכון להגיד שאף מתיישב לא העלה על דעתו כי המדינה הכובשת תסלק משם את מי רכש שם אדמות אחרי שהיא כבשה את השטח. האם פלשתיני שרכש בגדה אדמות אחרי 67 מעלה על דעתו שאיזו מדינה כובשת תגרש אותו מביתו כי "השטח הזה אינו בתחומי המדינה ועתידו המדיני של השטח אינו ברור"? אל תשכח שעד ההתנתקות, גוש קטיף (שהוקם ע"י יהודים בשנת 1930) לא היה שיך לפלשתין, ועד ההתנתקות הוא מעולם לא היה בריבונותה של איזושהי מדינה פלשתינית (שלא היתה קיימת שם עד ההתנתקות). היהודים הקימו שם ישובים (בשנת 1930) על אדמת טרשים שלא היתה שייכת לאיש. כבר בית המשפט קבע שזכותה של המדינה להחזיר את צבאה מהשטח שכבשה, אבל הוא גם קבע שזה לא צודק (למרות שזה חוקי) לסלק משם בכפייה את תושבי המקום - שלא כבשו דבר מאיש. תזכורת: אנחנו לא דנים על סוגית ההתנתקות, אלא רק על השאלה האם בגץ מוסמך לפסול חוקים שפוגעים בזכות קניינו של אדם. ה). רק רציתי לתקן טעות קטנה שלך: חוק ההתנתקות עבר בקריאה שלישית ברוב של 59 תומכים, כלומר רוב חברי הכנסת לא תמכו בחוק (ורוב אלו שלא תמכו - התנגדו). כמובן שבסופו של דבר מה שקובע זה הרוב הרגיל (של ה-59). כמובן שבסופו של דבר מה שקובע זה הרוב הרגיל (של ה-59), אבל בל נשכח כי - זה ש-59 חברי כנסת הקודמת הצביעו בעד ההתנתקות - לא אומר שבזה הם ייצגו את דעת רוב האזרחים, ההפך הוא הנכון, שהרי ערב בחירתו של שרון הוא הכריז: "דין נצרים כדין תל אביב...לא תהיה נסיגה חד צדדית", ואף זכה לרוב גורף של שני שליש מהקולות - אל מול מצנע שהלך על הרעיון של נסיגה חד צדדית. אם בכלל ניתן לנחש מהי דעתו של העם (לא של חברי הכנסת הקודמת) - אז זה רק מתוצאות הצבעתו של העם בעד שרון (שהצהיר כי דין נצרים כדין תל אביב) נגד מצנע (שתמך בנסיגה חד צדדית). ומה קרה אחרי הבחירות האחרונות שאחרי ההתנתקות? נבחרו 120 חברי כנסת, שמתוכם - פחות מששים הצביעו בכנסת הקודמת בעד ההתנתקות (כי חלקם חברים כנסת טריים שלא הצביעו בכנסת הקודמת), ולהזכירך: במצע של מפלגת קדימה - אין שום אזכור של תוכנית לפינוי ישובים (וגם לא אזכור של המילה "התכנסות"), וזה בעצם מה שאיפשר לכמה חברי כנסת מטעם קדימה (כגון טל, אלקין, שנלר, שטרית, ועוד) להכריז כעת כי הם מתנגדים להתכנסות - שהרי התנגדותם אינה מנוגדת למצע מפלגתם. ומה אמרו הסקרים? שבועיים לפני ההתנתקות הראו כל הסקרים (להוציא סקר שפורסם בעיתון הימני "מקור ראשון") כי ששים אחוזים ממתפקדי הליכוד יצביעו בעד ההתנתקות. אבל כשהיגיע רגע האמת - התברר של הסקרים טעו, כלומר כמעט כולם - חוץ מהסקר שפורסם במקור ראשון, כי הוא דוקא קלע בול - עם תוצאה הפוכה: שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו בפועל נגד ההתנתקות. כל הסקרים שפורסמו לפני ההתנתקות הראו שבקרב העם - היחס בין תומכי ההתנתקות למתנגדיה - היה בערך שני שליש בעד ושליש נגד. אז למה לדעתך שרון התנגד למשאל עם? השר מאיר שטרית ענה על כך, והוא ענה את אותה תשובה שענתה אז דליה איציק: שניהם ענו כי זו תהיה טעות קולוסאלית ללכת על משאל עם - שכן (כלשונם): "עלול לקרות אז לסקרים מה שקרה לסקרי משאל מתפקדי הליכוד". כולנו זוכרים מה קרה עם הסקרים שניבאו - שבוע לפני בחירות 96, שפרס מנצח את נתניהו בשבעה אחוזים. אגב, לפי אותם סקרים, פרס ממשיך להוביל על ביבי בשבעה אחוזים... כולנו זוכרים את הסקרים שהראו שפת"ח ינצח את החמאס בבחירות שאחרי ההתנתקות, זוכר? ועוד באיזה רוב, רוב מוחץ! כולנו זוכרים את הסקרים שהראו ששמעון פרס ינצח את עמיר פרץ בנוק אאוט, זוכר? ו). בגץ לא רשאי רק לבטל חוקים שאינם חוקיים "בעליל", אבל הוא לא רשאי לבטל חוקים שפוגעים בזכויות קנין, והוא גם לא רשאי לבטל חוקים שמנוגדים לרצון העם. מטרת אישרורי העם זה לבטל חוקים (שאינם בלתי חוקיים בעליל) המנוגדים לרצון העם.

 

[טומי החילוני היחידי]

הקריאה השלישית נחוצה

ובניגוד לשניה השלישית מספיקה, בניגוד לקריאה הרביעית שבה העם לוקח חלק. העם בוחר במפלגה והמצע שלה אמור להתקיים שאר ההחלטות המפלגות שנמצאות בכנסת כל אחת התאם לגודלה תצביע. א) אני חושב על מה שיקרה אחרי הבחירות צריך להסתכל לטווח העתיד, אז עכשיו הח"כ לא ממלא את תפקידו כראוי הוא כבר יחטוף. ב) כנ"ל. ג) אם אני אגלה באמצע שהשליח רמאי אני אעבוד עם אחר. ד) היו יהודים שקנו אדמות בגוש קטיף מ1930. אבל לאחר מכן שזה היה שטח של מצרים ונכבש ב1967. ה) סקרים עשויים להטעות שמעון פרס הוא גדומא לזה הסקרים הראו שהוא ינצח את נתניהו בסוף נתניהו קיבל 50.5 אחוז גם בבחירות על יו"ר מפלגת העבודה שמעון פרס הוביל בסקרים והפסיד לעמיר פרץ. בקריאה הראשונה 67 ח"כים הצביעו בעד ההתנקות שרון אמר ורשום במצע הליכוד שיהיו ויתורים כואבים כך שאולי דובר על רצועת עזה. ו) אם החוק באמת בלתי עליל לבגץ יש את הסמכות להטיל וטו.

 

[סער נושב]

ולדעתי גם הרביעית. או שגם השלישית לא נחוצה

לדעתי גם העם אמור לאשרר ולכן צריך את הקריאה הרביעית. א). אתה חושב על אחרי ואני על לפני. ב). כנ"ל. ג). האם תהיה רשאי למנוע מהשליח למכור את הציור אם תגלה באמצע שהוא רמאי? אני רוצה שאהיה רשאי, ולכן אני מציע את חוק אישרורי עם, בעוד שאתה רוצה שלא אהיה רשאי, כי אותך מעניין רק מה יקרה אחרי אחרי שהשליח ימכור. אותי מעניין מה יקרה לפני. ד). מי שכבש - זה ישראל. זה לא נוגע לאנשים הפרטיים, ביו יהודים בין פלשתינים, שקנו אדמות בלי קשר למדינה, חלקם לפני 48 (גם יהודים), וחלקם אחרי 67 (גם פלשתינים). ה). כמובן שסקרים עשויים להטעות, וזה בדיוק מה שטענתי, ולכן אין שום ראיה מהסקרים לכך שהעם תמך בהתנתקות. יש ראיה רק מתוצאות הבחירות. שרון אמר "דין נצרים כדין תל אביב...לא תהיה נסיגה חד-צדדית", ומכאן שבוחריו היו אמורים להבין כי כאשר דיבר על ויתרים כואבים - אז אינו מתכוון לפינוי של שום שטח מיושב, אלא לכל היותר לפינוי של שטח בלתי מיושב (שזה מאד מכאיב לימין) - אם התכוון להכאיב לימין, או שהתכוון לפנות את אום אל פחם (כתוכנית השלום של ליברמן) - שזה מאד יכאיב לשמאל. בכל מקרה - הוא לא רמז לפני הבחירות למי הוא מתכוון להכאיב, אבל דבר אחד בטוח: שבוחריו לא הבינו שהוא מתכוון לפנות שום שטח מיושב, אפילו לא את נצרים, שהרי (כפי שהכריז שרון): "דין נצרים כדין תל אביב", ועל הכרזותיו הללו זכה שרון בשני שליש מהקולות. ו). לבגץ יש סמכות להטיל וטו רק אם החוק בלתי חוקי בעליל, בעוד שחוק אישרורי עם מיועד לפסול את מה שבגץ לא רשאי לפסול, כלומר חוק אישרורי עם מיועד לפסול חוקים שאינם בלתי חוקיים בעליל, ובתנאי שהם מנוגדים לרצון העם.

 

[טומי החילוני היחידי]

הרביעית זה הבחירות לכנסת

רוצים פעולות נוספות שייצאו להפגנות או באמצעות האינטרנט כגון: אתר נגד פעילות מסויימת. א) אני חוושב על אחרי תמיד צריך להסתכל על העתיד. מה לעשות לפעמים עלינו למלא את הפה במים. ב) התשובה הידוע כנ"ל. ג) אם אני רשאי למנוע מהשלליח למכור את הציוד כן אני רשאי מאחר שהוא זה שהפר את החוזה אם הוא רימא. ד) ישראל כבשה את עזה לכן עזה זה שטח שהוחזר לפלסטין, אני חושב שעדיף שהמתנחלים יחזרולישראל מאשר שיחיו בפלסטין למען בטחונם. ה) הבוחרים הבינו שיהיו ויתורים כואבים ויתור כואב זה יכול להיות החזרת עזה גם זה ויתור כואב. שרון לא התכוון לבצע את המצע של ליברמן ולתת את אום אל פאחם דבר שאני מתנגד אליו. לעומת זאת יש לי הוכחה שהעם תמך בהתנקות הבחירות שאחרי המפלגות שהצביעו בעד זכו מעל 65 מנדטים מבחינתי הליכוד היה בעד מאחר שמעל 50% מהח"כים הצביעו בעד. ו) לבגץ יש סמכות לבטל חוקים בלתי חוקים בעליל. משאל עם מבטל הכל מפני שזה רצון העם, לכן אני מתנגד אליו בכל תוקף

 

[סער נושב]

הבחירות יעזרו לעתיד. אני חושב על העבר

הפגנות ואינטרנט - לא בטוח יעזור, כי חברי הכנסת יכולים להתעלם ולמכור את הציור. הדבר היחיד שיוכל לחסום את השליח - כלומר את חברי הכנסת - זה רק הליך של אישרור של העם. גם בחירות לא יעזרו כי כאמור החוק אמור להיכנס לתוקפו לפני הבחירות. א). אתה חושב על אחרי ואני על לפני. ב). כנ"ל. ג). אז יוצא שאתה מסכים איתי: אתה רשאי למנוע מהשליח למכור את הציור. כאן השליח זה הכנסת, ואני, בתור מי ששלח את חברי הכנסת, רוצה למנוע מהם לחוקק חוק שמנוגד לרצון העם. הדרך היחידה למנוע מהשליח למכור את הציור, כלומר למנוע מחברי הכנסת לחוקק את החוק, זה ע"י הצבעה נגד החוק בהליך של אישרור העם, בעוד אשר לחכות לבחירות הבאות - לא יעזור, כי החוק אמור להיכנס לתוקפו לפני הבחירות. ד). מי שכבש - זה רק ישראל, לא ליהודים ילידי המקום שרובם נולדו בגוש קטיף - בלי קשר לישראל. זה גם לא נוגע לאנשים הפרטיים, ביו יהודים בין פלשתינים, שקנו אדמות בלי קשר למדינה, חלקם לפני 48 (גם יהודים), וחלקם אחרי 67 (גם פלשתינים). ה). הבוחרים הבינו שהוא מתכוון לעשות ויתור כואב (למשל לפנות שטח בלתי מיושב - שזה מאד יכאיב לימין, או לפנות שטח אחר שמאד יכאיב לך ולשמאל - למשל לפנות את אום אל פחם), אבל הם גם הבינו שהוא לא מתכוון לפנות שום שטח יהודי מיושב, אפילו לא את נצרים, שהרי (כפי שהכריז שרון): "דין נצרים כדין תל אביב", ועל הכרזותיו הללו זכה שרון בשני שליש מהקולות. אגב בכנסת הנוכחית פחות משישים חברי כנסת היו בעד ההתנתקות, ויש לי הוכחה שהעם נגד ההתנתקות: ראה כאן. ו). לדעתי אתה מערב בין משאל עם (אשר לו גם אני מתנגד) לבין אישרור עם, אשר לו אתה אמנם מתנגד - אבל אני תומך, כי אני (שלא כמוך) גם בעד פסילת חוקים שאינם בהכרח בלתי חוקיים בעליל, ובתנאי שהם מנוגדים לרצון העם.

 

[טומי החילוני היחידי]

זאת תהיה טעות

אין ספק שח"כים יכולים להתעלם מהפגנות ומאינטרנט. יחד עם זאת יש בזה משהו מאיים. א) אני חושב על אחרי אולי אני אפסיד. אבל זה לא אומר שאפסיד גם בסיבוב השני. ב)את מה שהיה לי לאמר אמרתי בא'. ג) אנחנו לא בדיוק מסכימים. כנסת זה שליח שמייצג את העם זה יותר חשוב מהדוגמא שנתת. ד) ישראל כבשה את עזה וילידי המקום נולדו לכיבוש. זאת לא אשמת, אבל הם קשורים לכיבוש. מה גם שיש הרבה שנולדו לפני הכיבוש. ה) הבוחרים הבינו שיהיה ויתור כואב. יש הרבה אפשרויות, שרון שהיה אז יו"ר הליכוד הבטיח להקים ממשלת אחדות מה שלא קרה. ממשלה עם הליכוד והעבודה עם הכרזה על ויתורים כואבים מה זה כבר יכולל להיות. נתינת אום אל פאחם זה מהלך מיותר זה שטח של ישראל. יכול להיות שרוב העם נגד ההתנתקות השאלה האם אז הוא התנגד. ו) משעל עם אשרור עם זה אותו דבר. אתה מתכוון לשני פתקי הצבעה בעד ונגד אחרי שלוש קריאות, אני לא רואה הבדל למעט השם הזה

 

[סער נושב]

לדעתך טעות=אשרור. לדעתי טעות זה לא לחיב אשרור

אתה מסתפק ב"משהו מאיים" (כלשונך). אני לא מסתפק בלאיים - אלא רוצה ללכת על משהו בטוח, כי לפעמים חברי הכנסת מתעלמים מהאיומים. א). אתה אומר: "אולי אני אפסיד, אבל זה לא אומר שאפסיד גם בסיבוב השני". זה מה שאתה אומר, נכון? אבל שים לב שבמקרה של הציור - השולח לא אומר לעצמו: "אולי הפעם אפסיד, אבל זה לא אומר שאפסיד גם בסיבוב המכירות הבא", אלא השולח רוצה שכבר בסיבוב-המכירות הנוכחי - השליח לא יצליח לבצע שום מכירה שמנוגדת לרצון השולח. ב). כנ"ל. ג). אכן יוצא שאיננו מסכימים, כי לדעתך שני המקרים של הכנסת ושל השליח אינם דומים, בעוד שלדעתי אלו שני מקרים שקולים לחלוטין. אז גילינו נקודת מחלוקת בינינו. אז מה? יש מחלוקת! לא מתים ממחלוקות. ד). עצם העובדה שיש יהודים שנולדו ברצועה לפני הכיבוש, כגון ילידי כפר דרום (בגוש קטיף) שנוסד בשנת 1930, מוכיחה שאין שום קשר בין ישראל לבין ילידי המקום היהודים (שחלקם אגב לא היו ישראלים מעולם - ואפילו לא בזמן ההתנתקות - כפי שנקבע בתחילת פסק הדין של בית המשפט העליון). לכן, עצם העובדה (המוסכמת על שנינו) שישראל צריכה להסיג משם את צהל - לא אומרת שגם ילידי המקום צריכים לצאת משם. אבל גם אם נתמקד באלו שנולדו שם אחרי הכיבוש - אסור שיהיה קשר בינם לבין הכיבוש: שהרי ילידי המקום שנולדו לכיבוש - זה לא רק יהודים - אלא גם פלשתינים, אז האם העובדה שמרבית הפלשתינים החיים כיום ברצועה הם קטינים שנולדו בה אחרי הכיבוש - אומרת שניתן לגרש אותם משם? לא!!! ככה גם לגבי היהודים ילידי הרצועה, מה עוד שחלק מאותם יהודים אינם ישראלים בכלל. ה) לדעתך, כששרון אמר "ויתורים כואבים" אז בוחריו הבינו שהוא מתכוון לפנות שטחים יהודים מאוכלסים, אבל אתה כל הזמן מתעלם מהעובדה שאמירתו האחרת (סמוך מאד לפני הבחירות): "דין נצרים כדין תל אביב", מוכיחה שבוחריו היו אמורים להבין שכאשר שרון אמר אז: "ויתורים כואבים" אז הוא לא התכוון לפינוי של שטח יהודי מאוכלס, ואפילו לא לפינויו של נצרים, אלא התכוון לויתורים כואבים אחרים. מה מכאיב? תלוי את מי שואלים: הימין יגיד לך כי - מכיון שאפילו פינוי של שטח בלתי מאוכלס - זה דבר מכאיב מאד (לימין), אז כנראה ששרון התכוון לפינוי (המכאיב) של שטח בלתי מאוכלס (אחרי שהכריז כי אפילו נצרים המאוכלסת - לא תפונה), בעוד שהשמאל יגיד לך שפינוי של אום אל פחם מאד יכאיב (לשמאל), ולכן בוחריו של שרון מהשמאל היו אמורים להבין כי כאשר שרון אמר "ויתורים כואבים למען השלום" אז הוא התכוון בכך לבצע צעדים מכאיבים למען השלום אשר דומים לצעדים המכאיבים שאותם מציע ליברמן לעשות למען השלום (לטענת ליברמן). שים לב: אם אתה מרשה לעצמך לחשוב (לפני הבחירות הנ"ל) ששרון יעשה צעדים דומים לאלו שהוצעו ע"י יריבו עמרם מצנע (שהיה כזכור יריבו של שרון בבחירות הנ"ל, והציע לסגת מעזה - בניגוד לשרון שהכריז "דין נצרים כדין תל אביב...לא תהיה נסיגה חד צדדית"), אז בטח שמותר לבוחריו של שרון (מימין ומשמאל) לחשוב כמעט כמוך - רק בהחלפת המילה "מצנע" במילה "ליברמן". אבל אפילו אם אתה חושב שהם לא היו אמורים להבין שהוא מתכוון לאום אל פחם - עדין הם היו אמורים להבין שהוא מתכוון לשטח בלתי מאוכלס (כי פינוי כזה מאד יכאיב לימין), אך בודאי לא לשטח מאוכלס, אפילו לא לנצרים, שהרי הכריז מפורשות: "דין נצרים כדין תל אביב". ו). לדעתך אין הבדל בין משאל לבין אישרור, בעוד שלדעתי יש: במשאל - העם יכול ליזום חוקים חדשים; באישרור - הוא לא יכול ליזום - אלא רק להגיד "כן/לא" על חוקים שהכנסת מציעה. לדעתך זה לא משנה, ולדעתי זה כן משנה. אז גילינו כעת עוד נקודת מחלוקת בינינו (חוץ מזו שאותה ציינתי לעיל סעיף ג). אז מה? יש מחלוקת! לא מתים ממחלוקות.

 

[טומי החילוני היחידי]

זאת טעות במיוחד בישראל

עשינו טעויות בשיטת בחירות גם משאל עם תהיה טעות. א) מתי שהוא הח"כ יחטוף האיום ירחף מעליו גם אם כלפי חוץ הוא לא לחוץ זה לא אומר שגם כלפ פנים הוא לא מאויים. ב) כנ"ל. ג) אנחנו גם לא מסכימים שהכנסת והשליח זאת אותה דוגמא. כמו שציינת ממחלוקות לא מתים אני טוען כל עוד אנחנו במדינה דמו'. העיקר ששנינו נחייה זה לא יפריע לנו לחיות ואף להמשיך להתכתב כמו שני אנשים תרבותיים שלא מתנגדים זה לזה אלא רק לדעות. ד) היו יהודים לפני כיבוש גוש קטיף, השאלה היא אם זה היה שלנו לפני 1967 או באיזה שהוא שלב לא וזה לא היה שלנו. ה) שרון הכריז על יתורים כואבים הוא באמת אמר דין נצרים כדין תל אביב. לבסוף הוא פינה את כל עזה וטוב שכך, מצנע שהיה יו"ר העבודה דיבר על ההתנתקות שהייתה במצע של העבודה. לייברמן רצה לפנותץ אום אל פאחם ואני מתנגד לזה זה ויתור כואב וטיפשי. ו) במשאל עם העם לא יכול ליזום חוקים חדשים אלא רק לאשר את החוק או לבטל אותו. נכון כמו שציינת ממחלוקות לא מתים ואני מאחל לך חיים מאושרים וכמובן חג עצמאות שמח

 

[סער נושב]

לדעתך זו טעות ולדעתי זה חיוני

לדעתך עשינו טעויות בשיטת הבחירות, ולדעתי הטעות היתה בכך שהחל בשנת 2000 מנענו מהעם לבחור את ראש הממשלה באופן ישיר. אז מצאנו עוד מחלוקת בין שנינו. א) אתה אומר "מתי שהוא הח"כ יחטוף", אבל: מתי הוא יוכל לחטוף? רק אחרי הבחירות! בעוד שאני מעוניין להשפיע גם על מה שיקרה לפני הבחירות. מצד שני, האיום (על מה שיקרה אחרי הבחירות) - לא תמיד עוזר לפני הבחירות (אלא מקסימום ב-99% מהמקרים הוא יוכל לעזור לפני הבחירות). אני רוצה פעולה שעוזרת תמיד (כלומר במאה אחוזים מהמקרים), ואני (בשונה ממך) - רוצה שהיא תעזור לפני הבחירות (כלומר לפני שהשליח יספיק למכור את הציור) - לא אחרי הבחירות. ב) כנ"ל. ג) אכן אנחנו לא מסכימים שהכנסת והשליח זאת אותה דוגמא. ד) אתה אומר ש"זה לא היה שלנו". למי אתה מתכוון ב"שלנו"? של מי? האם אתה מתכוון שזה לא היה של ישראל? אם לכך התכוונת - אז כבר הבהרתי לך שעל כך אין לנו מחלוקת; אדרבא: כבר הבהרתי שגם אני מסכים שמדינת ישראל היתה צריכה לצאת משם, כלומר היתה צריכה להוציא משם את צבאה. אבל, למרות שזה לא היה של מדינת ישראל - זה כן היה של היהודים ילידי המקום, ותמיד היה שלהם - גם לפני 67 וגם אחר כך, ואת זה קבע בית המשפט העליון בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות. הבט: היהודים הגיעו לשם בשנת 1930, בזמן שלא היה שם אף אחד, גם לא שום מדינה, אפילו לא מדינה פלשתינית. האדמות האלו היו אז אדמות טרשים ולא היו שייכות לאיש. היהודים האלה התישבו שם ב-1930, קנו שם אדמות (הקנין נרשם בטאבו של השלטון הטורקי ששלט שם), ואז זה נעשה שלהם, כבר בשנת 1930, ומאז - זה תמיד היה שלהם ונשאר שלהם - גם אחרי שהפלשתינים טבחו בהם בשנת 1939; ובגלל שזה המשיך להיות של היהודים בעלי האדמות, אז שרידי הניצולים (בעלי האדמות) - חזרו לשם - באוקטובר של שנת 46, כלומר שנתיים לפני קום המדינה, והם שיקמו את הריסות הישוב שנחרב ב-1939. למה הם חזרו לשם ב-46? כי האדמה המשיכה להיות שלהם. אם זה לא היה שלהם - אז הם לא היו יכולים לחזור לשם. כאמור, זכות הקנין שהיתה להם שם המשיכה להיות תקפה, ולא פסקה בקום המדינה, וגם לא ב-67, ואת זה קבע כבר בית המשפט העליון בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות. ה). אתה טוען ששרון פינה את "עזה" (כלשונך), אבל להזכירך: לא את עזה הוא פינה (כי עזה פונתה כבר בשנת 1995), אלא הוא פינה את גוש קטיף, שבו מעולם לא גרו פלשתינים כלל, אלא יהודים בלבד, שרובם היו קטינים שנולדו שם, וגם אלה שלא נולדו שם - קנו שם אדמות כדין ביושר - חלקם עוד לפני קום המדינה, ותוקפו של הקנין הזה לא פסק מעולם, כי מאז שהתישבו שם - זה נשאר שלהם - עד רגע ההתנתקות (לפרטים - ראה בסעיף הקודם). לכן, מה שאמרת ש"טוב" ששרון פינה - זה נכון רק לגבי פינוי צה"ל, כי באמת לצהל לא היה מה לעשות שם, כי זה לא שטח של ישראל. אבל לדעתי זה לא היה "טוב" כלל וכלל - בכל הקשור לסילוק הכפוי של היהודים ילידי המקום (שחלקם בכלל לא היו ישראלים מעולם - גם לא בזמן ההתנתקות). למה זה לא היה טוב? כי זה היה אדמות פרטיות שלהם ובתים פרטיים שלהם, ולא של הפלשתינים (וכמובן לא של ישראל ולא של צהל ולא של שרון). מאידך, לגבי מה שכתבת שאתה מתנגד לתוכניתו של ליברמן: כמובן שאתה מתנגד - כי לדעתך זה כואב וטפשי, ובאותה מידה ממש -גם היהודים ילידי גוש קטיף התנגדו לסילוקם הכפוי מאדמתם ומבתיהם, כי גם לדעתם זה היה כואב וטיפשי, אבל בשונה מהכאב שלך - הכאב שלהם היה הרבה יותר אישי והרבה יותר ממשי (שהפך אותם להומלסים), מה עוד שהוא לא היה הכאב שאליו התכוון שרון ב"ויתורים כואבים", שהרי שרון גם הצהיר "דין נצרים כדין תל אביב"! ואל תשכח שאת ההשוואה הזאת לתל אביב - הוא לא אמר על אום אל פחם! אבל בדבר אחד - יש דמיון בין הכאב שלך על אום אל פחם לבין הכאב של ילידי גוש קטיף על סילוקם מאדמתם ומבתיהם, והדמיון הוא בכך ששניכם מתנגדים לכך שראש ממשלה יכאיב לכם. ומה בכך שאתה מתנגד לתוכניתו של ליברמן? ומה בכך שילידי גוש קטיף התנגדו לסילוקם הכפוי מבתיהם ומאדמתם? ההתנגדות הזאת לא עזרה לילידי גוש קטיף - למרות כל ההפגנות וכל המחאות, וגם לא תעזור לך - אם וכאשר ליברמן יעלה לשלטון ויפנה את אום אל פחם, ואולי גם את טייבּה - בניגוד להצהרותיו טרם הבחירות: "דין טייבּה כדין ירושלים". למה זה לא יעזור למתנגדים? כי אין צורך באישרור של העם. הסיכוי היחיד למנוע מהשולח למכור את הציור לפני הבחירות - זה לא ע"י הפגנות ומחאות - אלא רק ע"י חקיקת: "חוק יסוד: אישרורי-עם", וכמובן בתנאי שהעם באמת יתנגד לתוכנית של הממשלה. ו) אם תבדוק ותסתכל על מה שקורה במדינות (כגון שויץ וכדומה) שבהן יש "חוק משאלי עם", אז תראה שבמשאל עם - העם כן יכול ליזום חוקים חדשים (כגון ע"י איסוף של 20,000 חתימות של אזרחים התומכים בהצעת החוק החדשה). לכן משאל-עם - שונה לגמרי מאישרור עם, כי באישרור-עם - העם לא יכול ליזום חוקים חדשים - אלא יכול רק לאשר חוק קיים שכבר הוצע ע"י הכנסת ועבר את שלוש הקריאות.

 

[טומי החילוני היחידי]

מצאנו עוד דבר שאנחנו לאא מסכימים

רק יש טעות את חוק הבחירה הישירה עם שני פתקים שינוי ב2001 אחרי שהוקמה ממשלתו של שרון שנבחר באותה שיטה. א) נכון, אמרתי שהח"כ יחטוף מתי שהוא זה לא רלוונטי מתי העיקר שיחטוף. ב) כנ"ל. ג) לגבי הכנסת אנחנו לא מסכימים. ד) כשאני אומר שלנו אני מתכוון ישראל אתה דברת על 1946 ומה קרה אחרי זה, האם זה היה של ישראל בין 1956 ל1967. ה) רבין פינה את רוב עזה האם תמכת בזה. אמנם זה נעשה ללא משאל עם, אבל לעבודה היו 46 מנדטים אז כנראה שהעם תמך בפינוי. שרון פינה את גוש קטיף כמו שצייינתי הוא באמת אמר דין נצרים כדין תל אביב ולא דיבר על אום אל פאחם. הסילוק לא היה כפוי ואם כן אז גם הכיבוש היה כפוי הוא נעשה בזמן מלחמה ובכח. מה גם שלא הגיוני שיהיה כיבוש ללא כפייה. לגבי אפשרות שישראל ביתנו תבחר וליברמן יהיה ראש ממשלה ויתן את אולם פאחם ואת טיבה אני אתנגד זה מיותר. בניגוד לגוש קטיף שהיה שטח כבוש. אז מה יקרה אחרי שנתן את המשולש לפלסטין זה המקום היחיד שיש בו ערבים. בנוסף לכך הערבים באום אל פאחם הם ערבים ישראלים הם חלק מהמדינה. אני מאוד מקווה שליברמן לא יהיה ראש ממשלה. ו) כבר הסברתי לך מדוע שוויץ לא מהווה דוגמא לשוויץ אין אוייבים מצבה הבטחוני טוב יותר, גם מצבה הכספי טוב. בששביל מה יש להם את הפרלמנט אין לו תפקיד בשוויץ אולי כדאי שיבטלו אותו

 

[סער נושב]

נכון.

אכן את החוק שינו ב-2001. אגב, רבין זה ב-44 מנדטים (לא ב-46). א). אותך מעניין רק שיחטוף, ואותי גם מעניין שהשליח הנ"ל שיחטוף - לא יצליח למכור את הציור בלי רשות, ואני יודע שמחאות עוזרות רק ברוב המקרים - לא בכולם, ואני רוצה למנוע מהשליח על בטוח. ב) כנ"ל. ג). נכון אנחנו לא מסכימים. ד). אם אתה מתכוון להסתלקות ישראל - אז כבר הבהרתי לך שעל זה אין מחלוקת. המחלוקת היא - לא לגבי הסתלקות ישראל (כלומר צבא ישראל) - שזה כמובן לגיטימי, אלא המחלוקת היא לגבי הסילוק הכפוי של היהודים ילידי גוש קטיף: אין להם קשר לישראל, שהרי מדובר באנשים פרטיים - לא במדינה, חלקם רכשו שם את האדמות עוד לפני קום המדינה, וזה מוכיח שסילוקם לא אמור להיות קשור להסתלקות ישראל משם. מי שצריך להסתלק משם - זה ישראל - לא הם, כי זו אדמתם עוד לפני קום המדינה, ותמיד היתה שלהם ונשארה שלהם: בשנת 1930, וגם כשחזרו לשם ב-46 (אחרי שגורשו משם בשנת 1930), וגם כשחזרו לשם בהמשך - בלי שום קשר למדינת ישראל. ה). רבין הבטיח לפני הבחירות "לא נכיר באשף ולא נדבר עם ערפת", ובסוף הפר את הבטחתו. רבין זכה - לא ב-46 מנדטים - אלא ב-44, ויחד עם מרץ והערבים - היה לו בלוק חוסם של 61 מנדטים. אבל כבר שמעון פרס פרס אמר: "מה שהביא לרבין את השלטון - זה רק הפיצול בימין, אבל בעצם רוב העם היה אז בימין". כך טען שמעון פרס, ומבחינה מספרית הוא צדק: אותם 61 מנדטים לא ייצגו את העם, משום שיותר ממאה אלף קולות של מפלגות ימין הלכו לאיבוד - כי לא עברו את אחוז החסימה. הכוונה למפלגת התחייה שזכתה באחוז ושליש מהקולות, וכן מפלגתו של מודעי שזכתה בתשע עשיריות האחוז, ובמפלגתו של לויננגר שזכתה בשליש אחוז, ועוד מפלגות ימניות קטנות. בסך הכל - מפלגות הימין שלא עברו את אחוז החסימה - היו כאמור כמאה אלף קולות, לעומת כעשרים אלף קולות של מפלגות שמאל קטנות שלא עברו את אחוז החסימה. עכשיו, אילו היינו סופרים את כל המפלגות, כולל אלו שלא עברו את אחוז החסימה, אז מי שהיה זוכה בבלוק החוסם של 61 המנדטים - לא היה השמאל אלא הימין, וכאמור כבר שמעון פרס הסב את תשומת הלב לכך (כדי להזים את השמועה האומרת שרק רבין יכול להביא את השלטון ולא פרס). פרס אמר: "מה שהביא לרבין את השלטון - זה רק הפיצול בימין, אבל בעצם רוב העם היה אז בימין". כך טען שמעון פרס, ומבחינה מספרית הוא צדק: אילו היתה אז בחירה ישירה לראשות הממשלה - אז כנראה שמי שהיה זוכה זה יצחק שמיר, ולא רבין, ובכך מודים כל הסטטיסטיקאים - לפי חישוב קולותיהם של המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. אתה טען שהסילוק של התושבים לא היה כפוי, אבל אתה שוכח שעובדתית תושבי גוש קטיף הועברו בכפייה מבתיהם ומאדמתם. האם לא ראית את התמונות? איך שליחי המדינה מוציאים בכח את ילידי גוש קטיף מבתיהם, ודוחפים אותם בכח למשאיות? ברור שהכיבוש כפוי, ולכן אני מתנגד לכיבוש (ולכן אני בעד זה שצהל יסתלק בכל השטחים הכבושים), אבל אני מתנגד גם לגירוש (של התושבים), כי גם הגירוש של התושבים היה כפוי. מי שצריך להסתלק משם - זה צהל, לא התושבים היהודים ילידי המקום. ברור שאתה מתנגד למסירת אום אל פחם, ממש כמו שילידי גוש קטיף התנגדו לכך שיסולקו בכפייה מאדמתם ומבתיהם. אתה טוען שגוש קטיף היה שטח כבוש, אבל אתה כל הזמן מתעלם מכך שמי שכבש זה המדינה, לא התושבים ילידי המקום, ואתה גם מתעלם מכך שבגלל שרק המדינה כבשה - אז אני תומך בכך שהמדינה אשר כבשה - תסתלק מכל השטח שכבשה, כלומר תפנה משם את צבאה, אבל מה זה קשור ליהודים ילידי המקום - שלא כבשו כלום - אלא גרו שם מימים ימימה? האם בגלל שהרצועה היא שטח כבוש - אז יהיה מוצדק לסלק משם בכפייה את הערבים ילידי המקום? לא! אז גם לא יהיה מוצדק לסלק משם בכפייה את היהודים ילידי המקום! מי שכבש - שיסתלק, ולכן המדינה צריכה להסתלק, אבל לא ילידי המקום, בין ערבים בין יהודים. לגבי שאלתך: ליברמן רוצה ליישם תוכנית הנקראת "ייהוד הגליל", ולהעביר את הערבים משם לנגב. נכון שרוב תושבי המשולש הם ערבים, אבל גם כל תושבי גוש קטיף היו יהודים. לכן, כשם שזה לא מוצדק לסלק בכפייה את הערבים תושבי המשולש, כך אין זה מוצדק לסלק בכפייה את תושבי גוש קטיף היהודים. גם בית המשפט העליוו קבע שזה לא הוגן, אבל הוא גם קבע שאין לו סמכות לבטל את חוק ההתנתקות, כי זה לא חוק בלתי חוקי בעליל (כגון יריה בחף מפשע וכדומה). המטרה של הליך אישרור העם - זה למנוע מהכנסת לחוקק את מה שבגץ לא יכול לבטל. ו). הבאתי את הדוגמה של שויץ רק כדי להבהיר שב"משאל עם" האזרחים רשאים ליזום חוקים (עובדה שכך קורה בשויץ), בעוד שמה שאני מציע זה לא משאל - כפי שקורה בשויץ, אלא "אישרור" בלבד, וגם הבהרתי מדוע לדעתי מוצדק להוציא על זה כספים - לא פחות מכפי שמוצדק להוציא כספים על צהל. זה מוצדק - כדי למנוע מהשליח למכור את הציור (לפני הבחירות) בלי רשותי.

 

[טומי החילוני היחידי]

לא בדיוק טעיתי

בבחירות עצמן אתה צודק העבודה קבלה 44 מנדטים, אני רשמתי 46 כולל רונן שגב ואלכס גולדפרברג. אבל כן לעבודה היו 44 מנדטים ולליכוד 32 כך שהעבודה זכתה. זה לא רלוונטי מה היה קורה אם היו שני פתקים שמיר הפסיד לרבין. אלו שבחרו במפלגות הקטנות לקחו בחשבון שמפלגותיהם לא ייכנסו לכנסת, האמת שעדיף לבחור במפלגה שאתה מזדהה איתה גם אם היא לא תכנס מאשר מפלגה שאתה פחות מזדהה איתה ועשוייה לעשות מהלכים שאתה לא רוצה. א) מתי שהוא הח"כ יחטוף לפעמים לא ניתן למנוע מהשליח לעשות עסקה. ב) כנ"ל. ג) אנחנו לא מסכימים גם בנו' הזה. ד) למתנחלים היה קשר לישראל, אני משער שהם לא רוצים להיות תחת שלטון פלסטיני. אתה רוצה שהם יישארו שם לללא צה"ל. ה) אני התחלתי להתעניין בפוליטיקה רק מ1995 כך שאין לי מושג מה רבין הבטיח ב1992. בכל מקרה טוב שרבין הכיר באש"ף ודיבר עם ערפאת. לפרס היו חיכוכים עם רבין וניסה להסביר מדוע רבין ניצח אחרי כל ההפסדים שהיו בתקופתו. יש את אחוז החסימה מפלגות שלא נכנסו לכנסת זה מפני שאין שאין להן הרבה תומכים לכן מפלגות כגון תחיה לא נכנסו לכנסת. למרצ היו 12 מנדטים ולערבים 5 מנדטים זה בדיוק 61. חוץ מזה שרבין עשה מהלכים טובים בתחום הבטחוני הוא עשה שלום עם ירדן. פינוי גוש קטיף היה חוקי ואני תומך בפינויים נוספים מהגדה המערבית ומרמת הגולן. לגבי התכנית של ליברמן אם הערבים יעברו מהגליל לנגב אז הנגב יהיה מיושב בערבים מה ההבדל. ו) הבאת את שוויץ כדוגמא למרות התנאים שרשמתי על שוייץ בהודעה הקודמת אני חושב שגם שם מיותר לעשות משאל עם. אם נעשה משאל עם אז יש עוד נו' ראה דוגמא את תחומי המשפט או הסטטוס קוו

 

[סער נושב]

מיקדתי היכן הטעות: לעבודה לא היו 46 מנדטים

תזכורת: אתה ניסית להוכיח מתוצאות המנדטים - על מה שהעם רוצה, והוכחת זאת (בין השאר) מכך שלעבודה היו 46 מנדטים, אז את זה תיקנתי, שהרי העבודה זכתה ב-44, בעוד שהמנדטים של שגב ושל גולדפרב - מעולם לא צורפו למפלגת העבודה, וגם אינם הוכחה על מה שהעם רוצה, משום ששום אזרח לא בחר בשגב ולא בגולדפרב, שהרי לא בוחרים אנשים - אלא מפלגות: מה שכן היה - זה למשל אזרחים שבחרו במפלגת צומת (לא בשגב ולא בגולדפרב), והרי במצע של מפלגת צומת לא רמוז שצומת תומכת בהצטרפות לרבין; לכן, לא ניתן להוכיח כי בוחרי צומת - אשר הכניסו את שגב ואת גולדפרב לכנסת - תמכו ברבין, ומכאן שכדי להוכיח משהו על עמדת העם בעד רבין - ניתן רק להוכיח מה-44 של העבודה, לא מה-2 של שגב ושל גולדפרב, ולכן זה 44 ולא 46. אגב, לא "רונן" שגב, אלא "גונן" שגב. אתה טען ש"זה לא רלוונטי מה היה קורה אם היו שני פתקים שמיר הפסיד לרבין". ובכן, אני בסך הכל התיחסתי לדבריך כשטענת שעצם העובדה שקואליציית רבין זכתה ברוב חברי כנסת - מעידה משהו על רצון העם לבחור ברבין, ועל כך כתבתי שרק אילו ב-92 היינו בוחרים בשיטת שני הפתקים - אז היה ניתן ללמוד מכך שהעם בעד רבין, אבל כשאין שני פתקים אלא רק פתק אחד בעד מפלגות, כולל מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אז כבר לא ניתן לדעת האם העם תומך או מתנגד לקואליציה הנוכחית, וההוכחה להעדר-הוכחה כזו על רצון העם - היא מה שקרה ב-92 עם מאה אלף הקולות שלא עברו את אחוז החסימה. שים לב: אינני טוען שיש הוכחה שרוב העם רצה בשמיר, אלא אני טוען רק שאין הוכחה שרוב העם רצה את רבין. העדר-הוכחה לטובת שמיר - איננה הוכחה לטובת רבין. מי שטען שיש הוכחה לטובת שמיר - היה שמעון פרס ומרבית הסטטיסטיקאים, לא אני טענתי זאת. א1) מתי שהוא הח"כ יחטוף, אבל אני לא מסתפק בכך שהוא יחטוף, אלא גם רוצה שהוא לא יוכל לבצע את העיסקה אם היא מנוגדת לדעתי. א2) אתה טוען ש"לפעמים" לא ניתן למנוע מהשליח לעשות עסקה. מתי זה "לפעמים"? למשל, כשאין לך קשר עם השליח - אלא רק כל ארבע שנים - או כשהוא מצליח להתעלם ממחאותיך או מהפגנותיך. אבל אם יש לך קשר תמידי עם השליח באמצעות "חוק יסוד אישרורי עם" - אז תמיד תוכל למנוע מהשליח לבצע את העיסקה - אם היא מנוגדת לדעתך. ב) כנ"ל. ג) נכון. אנחנו לא מסכימים גם בנושא הזה. ד1) לא לכל ילידי גוש קטיף היה קשר לישראל, וחלקם בכלל לא היו ישראלים, ואת זה קבע בית המשפט העליון בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות (ראה שם בפיסקת "ישראלים"). ד2) לגבי השלטון שתחתיו הם רצו לחיות: ובכן, הם במפורש הצהירו בפני בית המשפט העליון (וזה כתוב בפסק הדין) שמבחינתם אין להם בעיה שצהל יחזור לגבולות 67, העיקר שישאיר אותם באדמתם ובבתיהם, ממש כפי שהיה לפני קום המדינה. הם ביקשו שמעמדו של גוש קטיף לא יהיה קשור לישראל, אלא מעמדו יהיה כפי שהיה לפני קום המדינה, כשהם הקימו את גוש קטיף (בשנת 1930). זה מה שהם הצהירו בבית המשפט העליון, זה לא מה שאני רוצה, אלא זה מה שהם רוצים, אבל מדינת ישראל (הכובשת) כפתה את דעתה עליהם בניגוד לרצונם (המוצהר הנ"ל), וגרשה אותם ממולדתם (כלומר מגוש קטיף), ממש כמו שהיא כופה את דעתה על הפלשתינים בכיבוש שלה. אני מתנגד - הן לכיבוש והן לגירוש. ה1) לטענתך, אין לך מושג מה רבין הבטיח ב-92, אבל אני - בשונה ממך - דוקא כן זוכר היטב מה הבטיח: היה אז "חוק איסור המפגשים עם אשף". בגלל החוק הזה - הוכנס לכלא אייבי נתן, שנפגש עם ערפת בניגוד לחוק. אז לפני הבחירות רבין הבטיח שלא ידבר עם אשף, ואז נבחר, ובניגוד להבטחתו - כן דיבר עם ערפאת וגם ביטל את החוק הנ"ל. כלומר בשורה התחתונה - לא רק שרון הפר את הבטחתו כשאמר ששום ויתור כואב לא יכלול את נצרים (כי "דין נצרים כדין תל אביב"), אלא גם רבין הפר את הבטחתו, וזה מוכיח שמעשיו של רבין אינם מוכיחים מה רוצה העם: שכן, כשראש ממשלה מפר את הבטחתו מבלי לבקש את אישרור העם - אז אין מכך הוכחה שהעם רוצה את מה שראש הממשלה עושה. ה2) אתה טען שאתה תומך בפינויים נוספים מהגדה המערבית ומרמת הגולן, ואתה גם אומר ש"טוב שרבין הכיר באש"ף ודיבר עם ערפאת", וכמובן שדעתך לגיטימית, וכמוך חושבים רבים. אתה גם טוען "שרבין עשה מהלכים טובים בתחום הבטחוני הוא עשה שלום עם ירדן": ובכן, הדיון בינינו לא היה על השלום עם ירדן (שרבים בימין מתנגדים לו כי הוא כלל מסירת שטחים בלתי מאוכלסים לירדן), אלא הדיון בינינו היה על כך שרבין הפר את הבטחתו לאזרחים כשאמר "לא אדבר עם אשף", ולכן העובדה שנבחר ודיבר עם אשף בניגוד להבטחתו הנ"ל - אינה מעידה שכך רצה העם; זאת בניגוד אל מה שכתבת (בהודעתך הלפני-אחרונה) שמעשיו של רבין אחרי שנבחר - מעידים מה רצה העם. ה3) אתה טוען שלפרס היו חיכוכים עם רבין וניסה להסביר מדוע רבין ניצח אחרי כל ההפסדים. אבל שים לב: אינני טוען שיש הוכחה שרוב העם רצה בשמיר, אלא אני טוען רק שאין הוכחה שרוב העם רצה את רבין. העדר-הוכחה לטובת שמיר - איננה הוכחה לטובת רבין. מי שטען שיש הוכחה לטובת שמיר - היה שמעון פרס ומרבית הסטטיסטיקאים, לא אני טענתי זאת. אני רק טוען שכאשר אין שני פתקים - אלא רק פתק אחד בעד מפלגות, כולל מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אז כבר לא ניתן לדעת האם העם תומך בקואליציה הנוכחית, והרי מה שמעיד על העדר-הוכחה כזו על רצון העם - זה מה שקרה בשנת 92 עם מאה אלף הקולות אשר לא עברו את אחוז החסימה ואשר כמעט כולם היו שייכים למפלגות ימין מובהקות. ה4) אתה טוען שפינוי גוש קטיף היה חוקי. אכן, כך באמת קבעו רוב שופטי בית המשפט העליון (בניגוד לדעתו של שופט המיעוט אדמונד לוי), וגם אני חושב שהחוק הזה היה חוקי, ולכן אני חושב שבית המשפט העליון לא היה יכול לבטל את הסילוק הכפוי של ילידי המקום, כי מה שבית המשפט העליון יכול לבטל - זה רק את מה שאינו בלתי חוקי בעליל, למשל לירות על חף מפשע, אבל בית המשפט העליון אינו יכול לבטל חוקים שאינם בלתי חוקיים בעליל, אפילו אם מדובר בחוקים אכזריים מאד (כגון כאלו הכופים סילוק בכח של ילידי המקום המעונינים לא להיות קשורים למדינה המסלקת), ואפילו אם החוקים האלו מנוגדים לרצון העם - גם אז בית המשפט העליון אינו יכול לבטל את החוק - כל זמן שהחוק אינו בלתי חוקי בעליל. אבל דוקא בגלל שבית המשפט העליון אינו מוסמך לבטל חוקים כאלו - לכן אני בעד זה שיהיה צורך בהליך של אישרור העם, כדי שהעם יוכל לבטל את מה שבית המשפט העליון אינו מוסמך לבטל. ה5) לגבי התכנית של ליברמן: צריך לשאול אותו, לא אותי. הזכרתי את ליברמן רק כדי להראות שאם בכלל היה ניתן להבין משהו מדברי שרון על "ויתורים כואבים" - אז הרבה יותר סביר להניח שבוחריו הבינו שהתכוון אל (למשל) פינוי שטחים בלתי מאוכלסים או אל (למשל) תוכנית "יהוד הגליל" של ליברמן (למרות אי-ההיגיון שבה), מאשר להניח שבוחרי שרון הבינו שהתכוון לאמץ את תוכנית יריבו עמרם מצנע שקרא לנסיגה חד-צדדית, אחרי ששרון הבהיר טרם הבחירות ש"לא תהיה נסיגה חד צדדית" וגם הבהיר ששום "ויתור כואב" לא יכלול פינוי של שטח מאוכלס, אפילו לא של נצרים, שהרי "דין נצרים כדין תל אביב" (כדברי שרון טרם הבחירות). מסקנה: מעשיו של שרון שעשה אחרי בחירתו בניגוד להבטחתו - אינם מעידים על מה שרצה העם; זאת בניגוד אל מה שכתבת בהודעות קודמות שזה כן מעיד על מה שרצה העם. ו) ברור לי שאתה חושב שמשאלי העם הנעשים בשויץ הם מיותרים. גם אני חושב שהם מיותרים, וגם אני נגד משאלי עם - כפי שהבהרתי כל הזמן (כי אני רק בעד אישרורי עם, לא בעד משאלי עם).

 

[טומי החילוני היחידי]

הסברתי מדוע לא טעיתי במיוחד

לעבודה היו 44 אחרי הבחירות ולצומת 8 מנדטים צומת בטח הבטיחה להכנס רק לממשלה בראשות שמיר הרי הם ימניים. לפי דעתי היה לרבין רוב עובדה שהוא זכה להיות ראש ממשלה נסתכל על הכנסת זה יותר מ61 אולי החרדים שהיו 10 מנדטים גם היו בוחרים בו. א) העיקר שהח"כ יחטוף אז זה יהיה בעתיד העיקר שזה יקרה. בדיוק כמו שציינת אין לי קשר עם השליח רק פעם ב4 שנים, וגם זה כשלא מקדימים את הבחירות. ב) כנ"ל. ג) אין הסכמה. ד) אם תושבי גוש קטיף לא היו שייכים למדינת ישראל הם השתתפו בבחירות או לא. זה ללא היה גירוש. אתה רוצה שהם יחיו תחת הפלסטינים זה מסוכן מאוד. ה) אתה זוכר מה רבין הבטיח אני הייתי בגן. בכל מקרה ניתן היה לקחת את זה בחשבון. רבין עשה שלום ירדן, הוא לא וויתר על מספיק שטחים היה צריך לתת יותר הושגה גם הסכמה על מקורות המים. פרס הפסיד שלוש פעמים וגם כשהעבודה הייתה הראשונה בגודלה הוכרז על תיקו. רבין שהיה יריבו וניצח אותו בבחירות ליו"ר העבודה לא תרמו לו במיוחד ואחרי שרבין ניצח בבחירות הוא אמר את מה שאמר. זאת אחת הסיבות שהוחלט שהבחירות יהיו עם שני פתקים. אין לי כל כך מה ללשאול את ליברמן אני לא אבחר בישראל ביתנו. נתת אותו כדוגמא בסדר, סתם שאלה עבור מי נתת את קולך בבחירות אני שינוי. ו) מה שאתה מציע זה משאלי עם וזה גרוע מאוד. אם אתה חושב וכמו שאמרתי אני מסכים אתך שמאלי עם בשוויץ מיותרים מדוע שיתקיימו בישראל הרי זה מיותר.

 

[סער נושב]

לא במיוחד אך היתה טעות קלה. אז מה? קורה לכולם

טעותך (הקלה שאינה טעות מי יודע מה) היתה באמירתך "לעבודה היו 46 מנדטים". אמנם התכוונת רק לכך שגונן שגב ואלכס גולדפרב הצטרפו לקואליצית רבין, אבל עדין זה לא היה מדוייק להגיד "לעבודה היו 46 מנדטים". בכל מקרה, לא נורא אם טעית טעות קלה בניסוח. כולם יכולים לטעות. גם אני לפעמים טועה ולא מתנסח מדוייק - ואחר כך אני מבהיר את כוונתי המקורית, וכך גם אתה עשית, ואין בזה שום בעיה. אתה גם טוען שלרבין היה רוב. ובכן, זה נכון שלרבין היה רוב קולאיציוני של חברי כנסת, ומעולם לא חלקתי על כך. תזכורת: הדיון היה על שאלה אחת לגמרי: האם אותו רוב קואליציוני - מעיד גם על הרצון של רוב בעם. זה היה יכול להעיד - רק אילו היו שני פתקים, או לפחות אילו כל אותן מפלגות שהרכיבו את קואליציית רבין היו מצהירות לפני הבחירות על כך שהן תצטרפנה לעבודה, אבל בפועל מה שקרה הוא דבר אחר לגמרי, ואפילו הפוך בכל הקשור לש"ס: מנהיג ש"ס דאז - הצהיר בעצרות הבחירות של ש"ס כי היא תלך "רק עם הליכוד", וזה מוקלט ומתועד היטב וגם שודר בכל אמצעי התקשורת - איך שהוא מדגיש את המילה "רק עם הליכוד", ועל ההצהרה הזו קיבלה ש"ס 10 מנדטים, ואחר כך ש"ס הפרה את הבטחתה והלכה עם רבין. המפלגות היחידות שהצהירו לפני הבחירות כי יתמכו עבודה - היו העבודה מרץ והערבים (שתמכו מבחוץ), וביחד הן היו 61 מנדטים. אז 61 זה באמת רוב קואליציוני של חברי כנסת, אבל כפי שהבהרתי בהודעה הקודמת אין בזה הוכחה על מה שהעם רוצה. לפרטים נוספים מדוע זה לא הוכחה - ראה בשתי הודעותיי הקודמות. א1) מתי שהוא הח"כ יחטוף, אבל אני לא מסתפק בכך שהוא יחטוף, אלא גם רוצה שהוא לא יוכל לבצע את העיסקה אם היא מנוגדת לדעתי. א2) אתה טוען "אין לי קשר עם השליח רק פעם ב-4 שנים", ובדיוק את זה אני רוצה למנוע, דהיינו אני רוצה שיהיה לך קשר תמידי עם השליח באמצעות "חוק יסוד אישרורי עם" (ולא רק פעם ב-4 שנים) - כך שתמיד תוכל למנוע מהשליח לבצע את העיסקה - אם היא מנוגדת לדעתך. ב) כנ"ל. ג) נכון. אין הסכמה. ד1) תשובה לשאלתך: לא כל היהודים תושבי גוש קטיף השתתפו בבחירות, וזאת משתי סיבות: ראשית, חלקם בכלל לא היו ישראלים, ואת זה קבע בית המשפט העליון בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות (ראה שם בפיסקת "ישראלים"). שנית, רובם בכלל היו קטינים (שנולדו שם), ולקטינים - אין זכות הצבעה. חוץ מזה: העובדה שלמישהו (נניח לערבי) יש זכות הצבעה - אינה מצדיקה לסלקו בכפייה מביתו ומאדמתו שבה נולד, וברור שאין הבדל בין יהודי לבין ערבי. ד2) לגבי טענתך שאני רוצה שהם יחיו תחת הפלסטינים: ובכן, דייק-נא בדבריך: ראשית, אף אחד לא הציע שהם יחיו תחת פלסטינים, שהרי בגוש קטיף לא היו פלסטינים, אז מה פתאום שליטה פלסטינית בגוש קטיף? ההצעה היתה רק שהם לא יחיו תחת שליטה ישראלית, אבל זה עדין לא אומר שהם יחיו תחת שליטה פלסטינית! האם כשהם הקימו את גוש קטיף ב-1930 לפני שהיתה שם שליטה ישראלית - אז הם היו שם תחת שליטה פלסטינית? לא! שנית, וזה העיקר: מי שרוצה שהם לא יחיו תחת שליטה ישראלית - זה לא אני - אלא זה הם! וכמובן אני מכבד את רצונם - שלא כמוך! זה מה שהם רוצים, וכך הם גם הבהירו בפני בית המשפט העליון (וזה כתוב בפסק הדין) שמבחינתם אין להם בעיה שצהל יחזור לגבולות 67, העיקר שישאיר אותם באדמתם ובבתיהם, ממש כפי שהיה לפני קום המדינה. הם ביקשו שמעמדו של גוש קטיף לא יהיה קשור לישראל, אלא מעמדו יהיה כפי שהיה לפני קום המדינה, כשהם הקימו את גוש קטיף (בשנת 1930). הם גם במפורש הצהירו בפני בית המשפט העליון: "חיה ותן לחיות. אל תיכנסו לנו לורידים, אל תיכנסו לנו לצלחתנו ואל תקבעו לנו האם לאכול כשר או טרף, ואל תפלשו לנו לאדמותינו ולבתינו ואל תקבעו לנו האם לגור במולדתנו גוש קטיף או לגור בישראל שאינה מולדתנו". זה מה שהם הצהירו בבית המשפט העליון. אבל מדינת ישראל (הכובשת) כפתה את דעתה עליהם בניגוד לרצונם (המוצהר הנ"ל), וגרשה אותם ממולדתם (כלומר מגוש קטיף), ממש כמו שהיא כופה את דעתה על הפלשתינים בכיבוש שלה. אני מתנגד - הן לכיבוש והן לגירוש. ה1) אתה טוען שפרס אמר את מה שאמר - רק בגלל כל מה שקרה בינו לרבין. אבל שים לב: מי שטען שיש הוכחה לטובת שמיר - היה שמעון פרס ומרבית הסטטיסטיקאים, לא אני טענתי זאת. אינני טוען שיש הוכחה שרוב העם רצה בשמיר, אלא אני טוען רק שאין הוכחה שרוב העם רצה את רבין. העדר-הוכחה לטובת שמיר - איננה הוכחה לטובת רבין. אני רק טוען שכאשר אין שני פתקים - אלא רק פתק אחד בעד מפלגות, כולל מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אז כבר לא ניתן לדעת האם העם תומך בקואליציה הנוכחית, ואני גם טוען כי - מה שמעיד שאין הוכחה כזו על רצון העם - זה מה שקרה בשנת 92 עם מאה אלף הקולות אשר לא עברו את אחוז החסימה ואשר כמעט כולם היו שייכים למפלגות ימין מובהקות. ה2) אתה טוען שרבין עשה שלום עם ירדן. ובכן, הדיון בינינו לא היה על השלום עם ירדן, שלום אשר לו התנגדו רבים בימין, כי השלום הזה כלל מסירת שטחים בלתי מאוכלסים לירדן, אלא הדיון בינינו היה על הפרת ההבטחה שניתנה ערב הבחירות (שבהן היית עוד בגן): "לא אדבר עם אשף", ולכן העובדה שהמנהיג שנבחר דיבר עם אשף בניגוד להבטחתו הנ"ל - אינה מעידה שכך רצה העם; זאת בניגוד אל מה שכתבת (בהודעתך הלפני-לפני-אחרונה) שמעשיו של רבין אחרי שנבחר - מעידים מה רצה העם. ה3) אתה טוען שלא תתמוך בליברמן. כמובן שדעתך לגיטימית, וכמוך חושבים רבים. ה4). עוד אתה טוען שצריך לוותר יותר. ובכן כמובן שדעתך לגיטימית, וכמוך חושבים רבים. אבל הדיון היה על מה שחשבו האזרחים בבחירות 96, לא על מה שאתה חושב. ה5). שאלת מה בחרתי. ובכן אני חיפשתי מפלגה שמתנגדת לכל סוג של כפיה: זאת אומרת רציתי שהמפלגה שלי תתנגד לכפיה חרדית (שמנסה להיכנס לצלחת של החילונים כדי להגיד להם האם לאכול כשר או טרף, ושמנסה להיכנס לחיי המשפחה של החילונים כדי להגיד להם עם מי להתחתן, וכו' וכו'), וגם רציתי שהמפלגה שלי תתנגד לכפייה ימנית (שמנסה להיכנס לאדמתם ולבתיהם של הערבים תושבי ישראל כדי להגיד להם האם לחיות בגליל או בנגב, ושמנסה להיכנס לבתיהם של הערבים תושבי השטחים כדי להגיד להם האם לחיות בשטחים או להגר לירדן), וגם רציתי שהמפלגה שלי תתנגד לכפיה שמאלית (שמנסה להיכנס לאדמתם ולבתיהם של תושבי גוש קטיף כדי להגיד להם איפה לחיות והאם לגור במולדתם גוש קטיף או בישראל שאינה מולדתם), וגם רציתי שהמפלגה שלי תתנגד לכך ש-120 שליחים בכנסת יצליחו לבצע עיסקה שמנוגדת לרצונו של רוב העם, בקיצור חיפשתי מפלגה ליברלית אמיתית שתתנגד לכפייה באופן כללי. אבל לצערי לא מצאתי מפלגה ליברלית אמיתית כזו, ולכן הברירה היחידה שנותרה לי - זה לשים פתק לבן. כמובן, אם בבחירות הבאות מפלגת שינוי תבהיר שהיא תומכת בליברליזם אמיתי - או-אז אצביע שינוי. אבל חוששני שבמפלגת שינוי ליברלי כזה מן הסוג הכללי שבו אני רוצה - אתה לא תוכל לתמוך, כך שבשורה התחתונה - לא נוכל שנינו להצביע לאותה מפלגה. מה חבל! ו) אינני מציע משאלי עם (שזה מה שקורה בשויץ) - אלא אני מציע אישרורי עם, וכבר הבהרתי מה ההבדל בין משאלי עם לבין אישרורי עם: במשאלי עם (כפי שקורה בשויץ): כל אזרח רשאי ליזום חקיקה חדשה, בעוד שבאישרורי העם: מי שרשאי ליזום - זה רק חברי הכנסת, והעם רשאי רק לאשר את מה שחברי הכנסת יזמו, אבל הוא לא רשאי ליזום בעצמו. שים לב שהמטרה של אישרורי העם היא למנוע מהשליח לבצע את העיסקה - עוד לפני הבחירות, כי אינני סומך על מחאות ועל הפגנות, וגם אין לי שום ענין מיוחד בכך שהשליח יחטוף אחרי הבחירות, אלא הענין שלי הוא במה שיקרה לפני הבחירות.

 

[טומי החילוני היחידי]

לסער שלום

בכל מקרה משאל העם מיותר. בשביל מה יש את הכנסת אם לא בשביל לקבל החלטות גורליות. הטלת וטו מראה מה כוחה של הכנסת. בכנסת יש כמה ח"כם שלפחות אמורים לתמוך בשינוי הסטטוס קוו מרצ, ישראל ביתנו אולי כמה מקדימה כנראה שזה לא ממש חשוב להם