אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

לטומי שלום

הכנסת לא מיותרת אלא נחוצה מאד מאד, משום שחברי הכסנת קוראים את החומר הרלבנטי, משקיעים עמל רב בניסוח דקדקני של הצעת החוק, וכו' כו', אבל המטרה של אישרור העם היא שהאזרח תמיד יהיה רשאי להגיד לנציגיו שבהם בחר: "אמנם ב-99% מהמקרים אני סומך עליכם בעיניים עצומות, ולכן תמיד אאשרר את החוקים שלכם, אבל במקרה המיוחד שקרה בשבוע זה, שבו הצבעתם בעד מדינת הלכה ובניגוד גמור לאידיאולוגיה שבשמה שלחתי אתכם לכנסת, אטרח לבוא אל קלפיות-האישרור כדי להביע את מחאתי נגדכם, ואצביע נגד אישרור החוק הנבזי הזה - אשר בהצביעכם בעדו מעלתם בייצוגכם אותי". אכן, יש בחירות כל ארבע שנים, ולכן אם הנציגים שאותם שלחתי לכנסת מעלו בייצוגם אותי והצביעו בעד חוק אשר לו אני מתנגד (נניח חוק למדינת הלכה) ואשר אמור להיכנס לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות, אז אין שום בעיה, ולא צריך אישרור-עם: מה שאעשה, זה שפשוט אצביע בבחירות הבאות נגד נציגיי הסוררים ואבחר במקומם נציגים חדשים שעליהם אוכל מעתה לסמוך כי יבטלו את אותו חוק שעדין לא נכנס לתוקף. אבל שים לב: כל זה רלבנטי רק לגבי חוק שאמור להיכנס לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות. אבל מה יקרה אם נציגיי בכנסת יחוקקו חוק המנוגד לדעתי (נניח חוק למדינת הלכה) ואשר אמור להיכנס לתוקף עוד לפני הבחירות הבאות? וכי יעזור לי משהו אם אחכה כמו גולם עד הבחירות הבאות כדי להחליף את חברי הכנסת הסוררים הללו? הרי החוק הזה כבר נכנס לתוקפו ברגע שנציגיי מעלו בייצוגם אותי והצביעו בעד החוק הזה! האמנם כל מה שישאר לי זה רק לבכות על חלב שנשפך? אז על כך אני עונה: לא ולא! החוק הזה - לא יוכל להיכנס לתוקף - כל עוד שלא קיבל את אישרור העם, וזאת על מנת לוודא שנציגי העם לא חרגו מתפקידם לייצג את רצון העם. הרי ממילא רוב החוקים עוברים תהליך ארוך ומסורבל מאד: החל מהקריאה הטרומית, עבור דרך ועדות הכנסת השונות, וכלה בתום הקריאה השלישית, כך שבדרך כלל לוקח בממוצע לכל חוק להמתין איזה שנה-שנתיים (במקרה הטוב) עד שהוא מצליח לעבור את משוכת הקריאה השלישית - אם בכלל הוא מצליח לעבור את המשוכה האחרונה הזו, כך שלא יקרה שום דבר נורא אם החוק הזה יצטרך להמתין עוד כמה חודשים נוספים כדי לברר האם העם מוכן לסמוך את ידיו על החוק הזה ולאשררו. ואלו אפוא המסקנות המעשיות מכל הדיון הזה: באותם חוקים שבהם יכתב כי יכנסו לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות - לא יהיה צורך באישרור העם. מאידך, כל הצעת חוק "דחופה" שהצליחה לקבל מוועדת הכנסת את כל האישורים המתאימים לזירוז הליכיה בקריאות השונות, תצטרך לקבל מוועדת הכנסת גם את האישור לזירוז הליכיה בתהליך אישרור העם. סביר להניח שברוב המקרים לא יהיה מדובר בחוקים כל כך דחופים, ואז ועדת הכנסת לא תאשר את זירוז הליך אישרור העם, והחוק יצטרך להתכבד ולהמתין מספר חודשים עד קיום תהליך אישרור העם, אבל אם באמת יהיה מדובר בהצעת חוק דחופה במיוחד (נניח חברי הכנסת החרדים יהיו לחוצים במיוחד שחוק החמץ יעבור עוד לפני הפסח הנוכחי ויצליחו לשכנע את ועדת הכנסת בדחיפות החוק הזה), אז - בד בבד עם קבלת האישורים מוועדת הכנסת לזירוז הליכי הקריאה הראשונה והשניה והשלישית - ועדת הכנסת תוכל להחליט שגם מוצדק שהליך אישרור העם יתקיים במועד פלוני הקרוב ביותר. כאמור, זה כמעט ולא יקרה, אלא רק באותם מקרים נדירים שבהם וועדת הכנסת תתרשם שהחוק דחוף במיוחד. לגבי הטענה לגבי אחוזי הצבעה נמוכים (שאותה לא העלית בתגובתך הנ"ל) - אתה העלית אותה בתגובה אחרת, ושם התייחסתי.
 
לסער שלום

אם הכנסת חשובה מאוד שהיא תחליט את ההחלטות. העם בוחר מפלגה לפי המצע שלה ויכול איים עלייה שיבחר במפלגה אחרת או להקים מפלגה. הבחירות נערכות ארבע שנים (כשלא מקדימים אותן). בסופו של דבר ידו של הבוחר נמצאת על העליונה וזה מה שחשוב
 
לטומי שלום.

ידו של הבוחר לא תהיה על העליונה אם הכנסת תצליח לקבל חוק אשר יכנס לתוקפו כבר לפני הבחירות הבאות ואשר מנוגד לרצון האזרחים (כגון חוק למדינת הלכה). לא ניתן לסמוך על כך שבמאה אחוזים מהמקרים - הנציגים ייצגו תמיד את דעתך. הם עלולים למעוד, ולמרות שזה נדיר, זה יכול לקרות. הפיתרון היחיד הוא אישרור העם.
 
לסער שלום

קיים סיכוי שהבוחר לא יקיים את רצונו של הנבחר דברים קורים לא פעם אחת, אם אותו אזרח רוטן על כך ובצדק הוא יכול לנקום בו בבחירות הבאות. אפשרות נוספת היא להפגין ועקב כך אותם נבחרים עשויים לסגת ממהמלכים שחשבו לעשות
 
לנקום בבחירות הבאות זה לבכות על חלב שנשפך...

מה יעזור לי לנקום בבחירות הבאות - אם עוד לפני הבחירות הבאות יכנס לתוקפו חוק מזורז שיקבע - בניגוד לדעת הבוחרים - כי מעכשיו כל הנשים חובשות רעלות, ואז - חברי הכנסת יחליטו להתעלם מכל ההפגנות? ומה יקרה אם עוד לפני הבחירות הבאות יכנס לתוקפו חוק מזורז שיקבע - בניגוד לדעת הבוחרים - כי אסור להפגין במדינה נגד שום דבר ומי שיפגין יכלא למשך שלוש שנים? כמובן, זה נדיר שזה יקרה, אבל חוק אישרורי העם מיועד למקרים הנדירים. שים לב כי מכיון שלא ניתן לחזות מראש מתי יתקבל בכנסת החוק "הנדיר" התורן המנוגד לרצון רוב האזרחים - אז אין ברירה אלא לקבוע מראש שאישרור העם יחול על כל חוק, כדי למנוע בעיות של אד-הוק.
 
לסער שלום

נקמה בבחירות עזור על מנת שהח"כים בעתיד ילמדו מה קורה לכאלו שהולכים בניגוד להטחותיהם לציבור המסויים שבחר בהם
 
הנקמה בבחירות תעזור רק אחרי הבחירות, ובינתים?

הרי אני מדבר על מקרה שבו חברי הכנסת מצפצפים על כל ההפגנות ומחוקקים חוקים אשר מנוגדים לרצון העם ואשר נכנסים לתוקף עוד לפני הבחירות, אז לפי השיטה שלך, עד הבחירות הבאות עלולה המדינה להתנהל לפי חוקים המנוגדים לרצון העם - רק בגלל התנגדות שלך (ושל אחרים) להליכי אישרור של העם... כל המטרה של הליכי אישרור העם היא לדאוג אל מה שיקרה עד הבחירות הבאות, ולא אל מה שיקרה אחרי הבחירות הבאות.
 
לפחות תהיה נקמה

יש מקרים שח"כים מצפצפים על הפגנות וממשיכים לחוקק חוקים נגד רצון העם. בכל זאת הח"כים יודעים שיש בחירות כך שיעשו את הכל בזהירות. החוקים יתנהלו בניגוד להחלטת העם לא בגלל אנשים כמוני שמתנגדים למשאל עם מסיבות מוצדקות, אלא בגלל אותם ח"כים שמצביעים בניגוד להבטחותיהם. למפלגות יש מצע לפיו האזרחים יוכלו לבחור ומי שפעל בניגוד למצעו ניתן לנקום בו ע"י הצבעה ליריביו
 

timeless1

New member
לשם זה יש בג"צ

אתה באמת חושב שלמשאל עם באמת תהיה התרעה כלשהי מחקיקת חוקים כאלו ואחרים? חוץ מזה, כמו שנאמר פה לא פעם ולא פעמים, ניהול משאלי עם על כל נושא שהוא לא תאפשר ניהול מדינה בצורה סבירה ורציפה.
 
כבר הבהרתי מדוע בגץ לא יספיק

א. בפסק הדין של ההתנתקות קבעו שופטי בית המשפט העליון: שלמרות שחוק פלוני פוגע בזכויות יסוד, כגון החוק לסילוק כפוי של תושבי גוש קטיף מבתיהם ומאדמתם הקנויה להם - אשר "פוגע בזכויות היסוד שלהם" (כלשון השופטים), כולל בזכויות המוענקות להם מתוקף "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", ומתוקף "חוק יסוד: חופש הקנין", למרות זאת יש למלא גם חוקים שפוגעים בזכויות יסוד (ניתן לסרב רק לחוק בלתי חוקי "בעליל", כגון חוק לירות בבן אדם, וכדומה). את כל הזועה הזאת - ניתן למנוע רק ע"י חוק יסוד: אישרורי עם. ב. הליך של אישרור העם - לא ירתיע את הכנסת לחוקק חוקים, אבל החוקים האלה יכנסו לתוקף רק אחרי אישרור העם, ממש כפי שקורה כיום עם חוקים שעוברים את הקריאה השניה - אך נכנסים לתוקף רק אחרי שהם עוברים את הקריאה השלישית. הבט: הליך של אישרור העם בשביל חוקים שעברו את הקריאה השלישית - דומה להליך של קריאה שלישית בשביל חוקים שעברו את הקריאה השניה: כשם שחוקי היסוד שלנו קובעים כי חוקים שעברו רק את הקריאה השניה נחסמים אוטומטית אם לא עברו את הקריאה השלישית, כך "חוק יסוד: אישרורי-עם" יקבע כי חוקים שעברו רק את הקריאה השלישית נחסמים אוטומטית אם לא עברו את אישרור העם. ג. כפי שהבהרתי פה לא פעם ולא פעמים, אינני מדבר על משאלי עם אלא רק על אישרורי עם, וגם הבהרתי פה מדוע לא תהיה שום בעיה לנהל את המדינה עם הצורך לאשרר כל חוק ע"י העם, כשם שאין בעיה לנהל את המדינה עם הצורך לאשרר כל חוק בקריאה שלישית. לאורך כל השירשור הזה הבהרתי בדוגמאות רבות מספור כיצד זה אפשרי, בלי שום בעיה עקרונית.
 
אבל בגץ לא מוסמך למנוע מחטפים אנטי-דמוקרטיים.

לבגץ יש רק סמכות למנוע פקודות בלתי חוקיות בעליל (כגון לירות בבן אדם חף מפשע), אבל אין לו סמכות למנוע מחטפים אנטי-דמוקרטיים, כולל לא כפייה לחבוש רעלה. אפרט לך יותר את הנקודה הזאת: בית המשפט העליון קבע (בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות) שהשטח שעליו חיו (במשך עשרות שנים) תושבי גוש קטיף, הוא שלהם, משום שהם קנו את האדמות כדת וכדין - חלקם עוד לפני קום המדינה, ובנו שם בתים מכספם שלהם, ורובם פשוט נולדו שם - על אדמות של אבא וסבא שלהם. יתר על כן, בית המשפט קבע שהעברתם הכפויה מאדמתם ומבתיהם ומשטחם שלהם (כן, "שלהם") - באמת פוגעת בזכויות הקנין שלהם, ואינה צודקת כלל (מה שגרם לשופט בית המשפט העליון אדמונד לוי לפסול את ההתנתקות בניגוד לדעת רוב השופטים), ואפילו הפיצוי לא יפתור את העוול, ממש כשם שהענקת פיצוי כספי לאותן נשים שתיאלצנה לחבוש רעלות - לא תפתור את העוול, אבל כל שופטי בית המשפט העליון קבעו בלי יוצא מן הכלל כי - למרות הפגם החמור והאנטי-דמוקרטי הזה שבחוק ההתנתקות - אין לבית המשפט העליון סמכות לפסול את החוק הזה, כי מה שניתן לפסול - זה רק פקודה בלתי חוקית "בעליל" (למשל לירות בבן אדם חף מפשע וכדומה). כעת הבט: העברה כפויה של אדם של אדם מביתו ומאדמתו (עם פיצוי) היא חמורה הרבה יותר מאשר לכפות על אדם לחבוש רעלה (עם פיצוי), ולמרות זאת בית המשפט קבע שאין לו סמכות למנוע את החוק!
 

vinney

Well-known member
מוסמך גם מוסמך

כל חוק הסותר חוק יסוד - ניתן לביטול על ידי בג"צ אם הפגיעה היא מעבר לנדרש. כמובן שבחוק ההתנתקות לא רק שלא הייתה פגיעה מעבר לנדרש, אלא, למרות אי ענישת המחבלים, ניצלו הרבה חיים כתוצאה מהחוק הזה. זאת גם הסיבה ששום "אשרור עם" או כל רעיון הזוי לא היה מונע את זה, או את פינוי המחבלים היהודים מחברון, או החזרת רמת הגולן. רוב העם מספיק שפוי כדי לא לנסות להתאבד, ומי שכן רוצה - מוזמן לעשות את זה מבלי לפגוע באחרים. אני מקווה שתצטרף לתושבי גוש קטיף החוזרים בהמוניהם לאדמותיהם בגוש קטיף. תמסור שלום בדרך לכל אותם הפליטים הפלשטינאים החוזרים לאדמותיהם בשטח מדינת ישראל לשעבר. סימטריה, אתה יודע.
 

vinney

Well-known member
אין כזה דבר

יש חוק שסותר חוק יסוד ויש חוק שלא. חוק שסותר חוק יסוד, לא עומד בתנאי חוק היסוד להתגברות על הסתירה, והסתירה היא מעבר לנדרש לצרכי המדינה והתושבים - יבוטל על ידי בג"צ במלוא הסמכות. חוק ההתנתקות לא נכלל בקטגוריה. אומנם יש את הרצוי, אבל יש את המצוי, ולמרות שאתה רוצה לחשוב שהייתה פגיעה בזכויות התושבים בגוש קטיף - בפועל לא הייתה שום פגיעה מתוקף העובדה שלא היו תושבי המדינה. אלמלא היו הורסים ישובים שלמים בתוך המדינה ומפנים את תושביהם, המצב היה קשה יותר (ואפילו ישובים לא חוקיים, בהם מלא כל הנגב, מתקשים להרוס ולפנות, שלא לדבר על חוקיים), אבל מכיוון שודבר בשטחים כבושים, לא חלק מהמדינה, זה ממש לא משנה מה צה"ל בוחר לעשות שם, כל עוד הוא עומד בדרישות אמנת ז'נבה. אותה אמנה לפיה פונו כל האנשים שנכנסו לרצועה בחסות צה"ל. פשוט וקל.
 
לא הגבת להודעה הנכונה. חלק ב.

ה. "זאת גם הסיבה ששום "אשרור עם" או כל רעיון הזוי לא היה מונע את...החזרת רמת הגולן. רוב העם מספיק שפוי כדי לא לנסות להתאבד". אם רוב העם לא רוצה להתאבד - אז בכל משאל-עם שיהיה על הגולן העם יצביע נגד (כי הוא לא רוצה להתאבד). ו. "ומי שכן רוצה - מוזמן לעשות את זה מבלי לפגוע באחרים". אכן, הפיתרון הוא שאף אחד לא יכפה שום דבר על אף אחד: מי שרוצה מלחמה - בבקשה, רק שלא יערב בה את אלו שאינם חפצי מלחמה; יתכבד נא וישלח את ילדיו שלו למלחמה הזו - ולא את ילדיהם של האחרים. כך גם לגבי אותם ישראלים הרוצים שלום: הם רוצים שלום? בבקשה, רק שלא יערבו בו את מי שאינו חפץ בשלום; יתכבדו נא ויפנו את בתיהם שבצפון תל אביב (שיך מוניס לשעבר), ולא ידרשו מאחרים שיפנו את בתיהם שלהם תמורת חלום השלום אשר בו הם אינם חפצים. זה הכלל: האם אתה רוצה להגשים את החלום הפוליטי שלך? בבקשה. רק לא על חשבון החרבת עולמם של אחרים. לא הרס חיי ילדים, לא הרס בתי משפחות. רק אתה תתבקש לשלם את המחיר תמורת הגשמת חלומך, לא האחרים. ז. "אני מקווה שתצטרף לתושבי גוש קטיף החוזרים בהמוניהם לאדמותיהם בגוש קטיף". השודדים שונאֵי יהודֵי השטחים - מנעו כל אפשרות טכנית "להצטרף לכל ההמונים החוזרים לגוש קטיף", משום שאחרי מעשה הואנדליזם וההחרבה המרושעים שביצעו שונאֵי יהודֵי השטחים - אף אחד לא יכול לחזור לשם, משום שהשודדים מהשמאל החריבו את הבתים ומסרו את האדמות לאלו שבנו שם קיני טרור ושחוסמים כעת כל גישה לשם. השודד לא רשאי להציע לחזור אל האדמות (אשר הגישה אליהם חסומה כעת ע"י הטרוריסטים אשר להם העניק השודד את האדמות), אלא רשאי רק להציע לחזור אל הבתים שאותם הרס. לכן השודד צריך לחזור לשם, ליטול את האדמות בחזרה מהטרוריסטים, לבנות בחזרה את הבתים, ואז להציע לנשדדים את החזרה לבתיהם ולאדמותיהם. י. "תמסור שלום בדרך לכל אותם הפליטים הפלשטינאים החוזרים לאדמותיהם בשטח מדינת ישראל לשעבר. סימטריה, אתה יודע." השאלה היא האם אתה על מדבר על הסימטריה ששררה לפני ההתנתקות או על הסימטריה ששררה אחרי ההתנתקות: הסימטריה ששררה לפני ההתנתקות היא זו: כשם שהערבי שנולד ביפו או ברצועה ועדין גר שם - לא יגורש מביתו, כך גם היהודי שנולד ביפו או ברצועה (שזה בשנת 2005 רוב היהודים הגרים ברצועה) - לא יגורש מביתו. לגבי זכות השיבה - גם כן צריך סימטריה, זאת אומרת: כשם שערבי שנולד ביפו וגורש משם (בנאכבה של 1948) - לא יוכל לחזור לשם, כך גם יהודי שנולד בעיר עזה וגורש משם (בטבח של שנת 1948) לא יוכל לחזור לשם. זה לגבי הסימטריה שלפני הההנתקות: לגבי הסימטריה שאחרי ההנתקות - אותו דבר, רק שאת המילה "הרצועה" צריך להחליף במילה "חברון". אבל את השמאל הנאור לא מעניינת סימטריה בין בני אדם, וגם לא ערכי שויון בין בני אדם, ולכן הוא טיהר (=ניקה) אתנית את גוש קטיף מיהודים (ורק מיהודים - כולל מיהודים שאינם ישראלים), ולכן הוא גם זומם לבצע גירוש מרושע אחר בחברון. ממש כפי שזומם הימין הקיצוני שאינו מתעניין בסימטריה ובערכי שיוון בין בני אדם, אבל דבא אחד ברור: הטרנספר שזומם הימין הקיצוני לבצע - הוא הרבה יותר הומני, כי התכנון של הימין הוא לבצע זאת ברצון, מה שמוכיח כל הזמן שהימין הקיצוני יותר הומני ויותר מוסרי מהשמאל הנאור בעל המצפון הנקי והטהור.
 
לא הגבת להודעה הנכונה. חלק א.

א. "אין קשר בין התנתקות למחאסתן (שנוצר שם לפני ההתנתקות)" טרם ההתנתקות, השולט בעזה היה אבו מאזן. להזכירך: בכיר החמאס, סעיד סיאם, הכריז כי חמאס ניצח את הפתח בזכות ההתנתקות. מסכימים איתו גם גנרלים ישראלים רבים שהתפכחו מהזיית ההתנתקות. תוכל גם ללחוץ על כפתור ה-PLAY כדי לשמוע במו-אוזניך מה חושב על כך פואד - בראיון שנתן לרדיו ללא הפסקה. ב. "אין קשר בין התנתקות ל...התקרבות לאשקלון (ישובים הצפוניים בעזה תפסו רצועה של 300 מטר, אין לה שום משמעות מבחינה בטחונית". אין שום קשר בין הישובים הצפוניים לבין ההתקרבות לאשקלון, אבל יש קשר בין ההתקרבות לאשקלון לבין ההתנתקות: לפני ההתנתקות - לא היו טילים על אשקלון. המחלוקת בנושאי תוצאותיה הבטחוניות של ההתנתקות - אינה בינך לביני, אלא בינך לבין המוני אנשי משאל שהתפכחו מההתנתקות. תזכורת: הרבה גנרלים ישראלים (ועיתונאים) תומכי התנתקות לשעבר - מביעים כעת התפכחות מהמהלך, ונימוקיהם בטחוניים בלבד (לא אידיאולוגיים). תוכל גם ללחוץ על כפתור ה-PLAY כדי לשמוע במו-אוזניך מה חושב על כך פואד - בראיון שנתן לרדיו ללא הפסקה. ד. "והתושבים שם רק סיכנו את עצמם לשווא" תושבי גוש קטיף לא סיכנו את עצמם. מי שסיכן את עצמו - ולשוא - זה לא ילידי גוש קטיף, אלא זה כל אותו חלק שמאלני בקרב חיילי צה"ל, שאולץ ע"י המדינה להגן על שנואי-נפשו. רק החיילים הללו (שבקרב השמאל) סיכנו את עצמם (שלא לצורך), לא ילידי המקום, כי אִילו ילידי המקום היו נשארים שם ללא צהל - אז הם היו מפעילים את תוכנית ההגנה העצמית שלהם, שפעלה היטב גם לפני קום המדינה (כולל בכפר דרום שהוקם ב-1930), כפי שהיה עוד בימי "חומה ומגדל" שלפני קום המדינה.
 
למעלה