אספרנטו וספרות

נו אז מה...

זה רק מוכיח את מה שLolth אמרה. היא טענה שתרגום מסלף, וזוהי למעשה הנחה שמצויה בבסיסו של המחקר. אם תרגום באשר הוא לא היה מסלף - לא היה מקום למחקר. אולי תרגום לאספרנטו מסלף פחות, אך עדיין מסלף.
 

interDist

New member
סילוף או לא סילוף

העיקר זה שתרגומים לאספרנטו לא יכולים לפגוע בשפות הטבעיות ולגרום להכחדתן, כמו שלולס´ טוענת! התרגומים לאספרנטו נועדו לעזור להביא את יצירות המופת של הספרות העולמית לדוברי שפות "קטנות", שקיים סיכוי קטן-קטן עד מאוד, שהן יתורגמו לשפות אלו. מה לא מובנת כאן?
 

Lolth

New member
מה אכפת לי למה זה נועד?

מטרה יפה מאוד, אך היא יכולה להביא לתוצאות הרסניות! hoteli kak luchshe, a poluchilos kak vsegda רצינו שיהיה כמה שיותר טוב, אבל יצא כמו תמיד....
 

interDist

New member
כן אכפת לך, כי זה משנה

את יודעת למה התסריט שלך לא יצא לפועל? כי קיימים יותר מידי אנשים, בעלי עמדה זהה לשלך. כלומר, אתם פשוט לא תתנו לזה לקרות, אפילו אם אספרנטו תהיה השפה הבינלאומית הרשמית. זה הרגיע אותך?
 

1ראש

New member
תמיהה

אני תמה מדוע כשכתבתי ל LOLTH את מה שכתב לה INTERDIST היא לא ענתה לי "בהחלט"
 

Lolth

New member
ירוק עולה כבר ענה לך, דורון...

אני רק אוסיף דבר אחד: אני במקומם הייתי מבקשת לתרגם לשפה אחרת ואז הייתי מבקשת מאותם מתרגמים שתירגמו לשפה אחרת, לתרגם לאותה שפה אחרת משפת מקור ואז הייתי משווה. זה היה מראה לי את מה שאני רוצה לראות ואולי היה מוכיח את מה טענותיי.
 
תשובה ל- LOLTH

תשובה של שאול שמר לכותבת: 1. שפת האם של כל עם ועם נוצרה והתפתחה ( וממשיכה להתפתח) ע"י העם מראשית התהוותו ומבטאת את תרבותו, אמונותיו, תפיסות עולמו לאורך השנים, על כל גלגוליהן וגווניהן השונים. שפת האם היא אמצעי התקשורת המילולית הפנים-לאומי המבטא בצורה הטובה והמדויקת ביותר את ההוויה המשותפת לבני אותו לאום. הוויה זו לא יכולה לבוא לידי ביטוי בשום שפה של עם אחר. מאחר שבני כל העמים ימשיכו להתקשר עם בני עמם, הם ימשיכו לדבוק בשפתם, המבטאת אותם, כאמור, בצורה הטובה ביותר. גם אם כל בני האדם ידברו אספרנטו, הם הרי ימשיכו להשתייך גם לעם מסוים ובמסגרת זו יחיו ויפעלו רוב חייהם, ולכן ימשיכו לקרוא את העיתונים ,לצפות בטלוויזיה בשפתם וליצור בה ספרות מקורית המבטאת את הוויתם הייחודית. 2. לעומת זאת, בעזרת השפה הבינלאומית בני העמים השונים יוכלו להיחשף במידת מה לספרות זו באמצעות תרגומים של חלק מהיצירות ( לא נכונה קביעתך שכל הספרויות של כל העמים תתורגמנה לאספרנטו; דבר כזה לא סביר שיקרה), ומאחר שבשפות האם יש ניואנסים ומונחים הייחודיים לדובריה ושאינם קיימים בשפות אחרות, במעבר של הטקסט משפה לשפה הולך לאיבוד חלק גדול מייחודו ומסגולותיו של הטקסט, מה שמחזק את קביעתי ששפה בינלאומית אינה יכולה להחליף את שפת האם. בנוסף, הם יוכלו להיחשף לתרבות של עמים שונים, ליצור קשרים עמם וכדומה, אך לא יהיו חלק מהתרבות ומההווי של העם ולא ישתתפו ביצירתם. 3. בניגוד לשפות לאומיות שבהן הלאום הדובר את השפה מבטא את תרבותו הייחודית, בשפת האספרנטו, מאחר שהיא נייטרלית ומדוברת ע"י אנשים מעמים, תרבויות, דתות שונים במקומות שונים בעולם, נוצרת תרבות המורכבת, לצד התרבות הייחודית לדוברי האספרנטו, מהתרבויות של העמים והקבוצות השונים הקיימים בעולמנו. לכן תרבות האספרנטו שייכת לכל אדם בעולם במידה שווה, והוא יכול להיות אספרנטיסט, לתרום לתרבות האספרנטו מתרבותו הלאומית, ולהנות מהתרבות של העמים האחרים, והכל מבלי לשכוח או לוותר על תרבותו או להיות חשוף בהכרח למאפיינים של ארץ או עם מסוימים כתנאי להיותו חלק מהתרבות. 4. אנו מציעים ללא- אספרנטיסטים ללמוד אספרנטו ולהנות משפע היתרונות שמעניקה ידיעת שפה זו לדובריה ( שאותם לא אפרט במסגרת תשובה זו, מאחר שמעשה כזה יאריך עד מאוד את התשובה ומאחר שנראה לי שלא לזאת התכוונת בשאלתך) ולהרוויח כפליים- גם להיות חלק מהתרבות של עמם וגם להיות חלק מהתרבות העל-לאומית של אספרנטו מבלי להיות חייב לוותר על הראשונה. 5. מאחר שאינני מסכים לתחזית שלך לגבי העתיד של אספרנטו , אינני מסכים גם טענתך ש "הרעיון ייכשל" וש-"לא יהיה הבדל בין אספרנטו לאנגלית". הספרים באספרנטו אינם משמשים רק ללימוד השפה אלא גם כחומר קריאה לאספרנטיסטים וכאמצעי לפיתוח השפה הכתובה, בין השאר זו הספרותית, באספרנטו. תרגום הספרות היפה לאספרנטו מאפשר לכל האספרנטיסטים לקרוא יצירות של יוצרים שונים מעמים שונים, גם אם היצירות לא תורגמו לשפת אמם, כך שוודאי אין סיבה לחדול מתרגום ספרות יפה. באשר ליצירות שתורגמו לרוב שפות האם: אנשים רבים שמחים לקרוא את אותו ספר בכמה שפות ולהנות מהדברים הייחודיים לשפת התרגום, ותעיד על כך העובדה שהספרים הללו נמכרים לא פחות טוב מהספרים המקוריים באספרנטו.
 
תגובה אחרת ל Lloth

אני סבור שמרבית האספרנטיסטים נמצאים לצד הפלורליזם הלשוני של יוסי. אני דובר את שפתם, אך אמונתי הפוכה לשלהם. כלאומן של עם בני האדם, כאזרח פטריוט של מולדתנו כדור הארץ, אני לא מוצא שום פסול בכך שתישאר שפה אחת לבני האדם. אני חושב שאספרנטו היא מועמדת מצויינת לכך בשל הפשטות שלה. כמו כל שפה אנושית- ניתן לתרגם אליה כל מחשבה וכל רגש אנושיים. נכון שאם אנו עוסקים בתרגום שירה יהיה קשה לשמור על החריזה, ומילים מסויימות אולי דרוש לשים להם כוכבית ולהסבירם ביתר אריכות בהערות, אך בסופו של דבר הכל ניתן לתרגום. אם יש ניואנסים דקים שאינם נהירים לקורא התרגום- כל מה שדרוש הוא הסבר והרחבה. מול הטוענים שתרגום מדוייק בין שפות אינו אפשרי אטען, שאפילו בין דוברי אותה שפה הבנה הדדית מדוייקת אינה אפשרית במקרים רבים. הרי לכל אחד אסוציאציות שונות לגבי דברים זהים, ולגבי הקונוטאציות- עוד לא נמצאה דרך למדוד במספרים מדוייקים ולהוכיח את הזהות נטולת הניואנסים של אותה קונוטציה אצל שני בני אדם. מה שמחריד את מנוחתם של האנשים הטובים הקוראים את דברי, הוא שבעצם אני תומך בהכחדת שפות ותרבויות. אני רוצה לתקן רושם זה- אינני תומך בהכחדתן- אך אני מתנגד להארכה מלאכותית של חייהן, בכל הנוגע לשפות. בנוגע לתרבויות- את חלקן של אלו אני ממש רוצה להכחיד, לדוגמא: תרבות עבריינית, תרבות של שחיתות וחוסר מנהל תקין בישראל ובעולם. תרבות של טרור, תרבות של אפרטהייד, תרבות של התקרנפות. תרבות של אלימות- התעללות בילדים או הכאת נשים כחלק מ"תרבות" אותנתית. תרבות שמתירה לעשות ברית מילה לעוללים ללא הרדמה מקומית, והרבה יותר מכך תרבות שמתירה לעשות ברית מילה בכפייה על נערות צעירות. אני יודע שנשים שנימולו בכפייה מלות את בנותיהן בכפייה ורוצות להמשיך את המסורת הזו מתוך אמונה כנה שזה טוב ומועיל ובעיקר תרבותי. אני מכבד אותן כנשים טובות, אך לכשיהיה בכוחי אכפה עליהן להפסיק. נחזור להיכחדות שפות: הלטינית נכחדה מהיום-יום (ברוך השם! כמה קיללו אותה ריבוא רבבות תלמידים..) ומי שרוצה ללמוד אותה שיבושם לו. כתבנו אותה, תיעדנו אותה, נעזרנו במחקר שלה כדי להבין את גילגולן של שפות מודרניות אבל זהו- אין שום סיבה שהלטינית תקום לתחייה לחיי היום יום המודרניים. (מעט הנוצרים המתפללים בשפה זו אינם מדברים אותה בחייהם שמחוץ לשעת התפילה) כמו הלטינית גם האנגלית השייקספירית מתה, היוונית העתיקה, המצרית, האכדית והשומרית- מתו ולקחו את הניואנסים שלהן לקבר. תגידי, ביננו, כמה ניואנסים בנאדם צריך? הרי אין לזה סוף ואין לזה מטרה ותכלית, למעט בריחה מהמציאות שלנו. עם כמה שחשוב להבין את העבר- מתי שהוא צריך להניח לו! יש לנו כאן עולם מלא בעיות וצריך להתחיל להתמודד איתן. אני חוזר: אחידות בשפה איננה אחידות בדעה. וכראייה אציג את הכנסת, את בתי המשפט ואת פופוליטיקה. כשם שמוסדות אלה בנויים על הסכמה משותפת על מכנה משותף בסיסי בין המתדיינים, קיים מכנה משותף בסיסי לכל בני האדם- זה כדור הארץ, זה אהבה, זו זיקנה ולידה, אדמה ונשמה, פחדים ותשוקות. עומקם של הדברים האלה רחב מכל ניואנס, ולמולם, ההבדלים התרבותיים בטלים בשישים ריבוא. בני אדם, התאחדו! אתם בני עיר אחת, משפחה אחת, גורל אחד... אתם פשוט לא צריכים יותר משפה אחת.. הרי גם כשכולכם תדברו בה יחלקו אותכם חילוקי הדעות ואי-ההבנות שכל כך אופייניים למין שלכם...
 
זה לא אני...

אכ"א (אזרח כדור ארץ) יקר, טעית : מחבר התגובה שאותו הזכרת היה שאולי, בני. זה רשום בתחילת הטקסט שבהודעה... אני מסכים איתו במאת האחוזים ולשמחתי הרוב המכריע של האספרנטיסטים חושב כמונו ולא כמוך. זו גם העמדה הרשמית של ארגון האספרנטו הבינלאומי UEA. אבל יש קבוצה בין דוברי אספרנטו בעולם שמאמינה בקוסמופוליטיות גמורה והחזון שלה (כנראה בדומה לחזון שלך) הוא שיום אחד לא יהיו יותר מדינות וכו´. ברור (לי לפחות...) שזה חזון בלתי-מציאותי, אך זה נושא שאין לי חשק לדון בו כאן וגם אי-אפשר להוכיח פה כלום. כמו שאי-אפשר לדעת היום אם אספרנטו תהפוך להיות שפה בינלאומית מקובלת ורשמית או שאולי היא תיעלם לגמרי מן העולם (חס ושלום!!!) או שאולי היא תישאר תמיד שפה של מיעוט (כפי שהיא היום), כך גם אי-אפשר לדעת היום מי "ינצח" בסוף: השואפים לקוסמופוליטיות או חסידי המדינות-לאומים-שפות הנפרדים או שאולי (חס-וחלילה) הלאומנים/דתיים הקיצוניים שמלאכתם עלולה להרוס את העולם.
 

זיו חן

New member
אני מסכים אתך ב-100% אזרח כדה"א

האם אתה אוהד/מאמין בדת הבהאית? באיזה מטען רוחני, תוכן או מעטפת רוחנית היית עוטף את דעותיך הפוליטיות (לאו דוקא במובן הישראלי הצר)? בהזדהות כמעט מלאה, זיו חן.
 
מטריאליזם רוחני...

תודה, זיו, נעים לשמוע קול מסכים. אנסה לצייר קווים למטען הרוחני שלי: יש לי אמונה מטריאליסטית- רציונליסטית שחלק מהאנשים נרתעים ממנה כאילו הייתה הפשטה והסתמה של נס הקיום. כמובן שאין זה כך. אני מאמין בטבע הבינארי של הטבע, ושמתוך המחזוריות יש התפתחות. מבחינה דתית אני לא קרוב לבהאיים, אולי אני דתי פונדמנליסטי של ההומאניזם הגלובלי, אשר לו יש יותר אבות מכדי שאוכל לספור, ועל כן לא אקדש דמות אחת כמו הבהא-אללה אשר יהיה נציג האל עלי אדמות. אני גם לא מאמין שהאל מוכן. הוא עוד צעיר. עוד יקח זמן רב מאוד עד שהאנושות תתבגר, ותהא לאל. אבל אני מאמין שזה הכיוון בו האבולוציה צועדת- לאלוהים; אשר כיום הוא בעיקר בחזקת פוטנציאל, פוטנציאל אשר יוגשם. פוליטית אני חש, כפי ששמי מרמז: אזרח כדור הארץ. זו רפובליקה שעוד לא נולדה אבל אני חש מחוייב לה, אני חלק ממנה. זו מולדתי וכאן זַרעִי החומרי והרוחני, מורשת החיים של אבותי, יפרח או יקמול. המטריאליזם אומר לי שאני גלגול של חומר, אנרגיה וסדר קדומים יותר. כולנו קדומים יותר מגילנו, לא נולדנו באמת לפני 25 שנה ולא נמות עוד 75 שנה. הדברים החשובים ביותר בנו היו קיימים בטרם נשמנו, וישמרו בדורות הבאים אחרי שהאני הפרטי שלנו יחדל לנשום. זה מטריאליזם רוחני.
 

Lolth

New member
לטינית....

אם כל הכבוד, האימפריה בה דיברו לטינית גם לא קיימת יותר - האימפריה הרומית. לכן אין פלא השפה נכחדה... ולגבי הכחדת השפות האחרות כבר אמרתי את זה בתגובתי לירוק עולה - אם זאת הסיסמה האספרנטיסטית, אז מאוד יכול להיות שאני יוצאת מהעניין. אני לא אתרום להכחדת השפה שאני הכי אוהבת אותה - רוסית. אבל דבר אחד אגיד לך - לא נראה לי שהדבר יקרה ואנשים בשמחה יסכימו לדרך שלך. אם תנועת האספרנטו תקבל באופן רשמי את הסיסמה הזאת - שתישאר רק שפה אחד והיא אספרנטו - אז הרעיון כמעט בטוח ייכשל, מפני ששום לאום לא יסכים לאובדן שפת האם הייחודית שלו שמאפיינת אותו. ועוד עניין אחד - כתיבת ספרים באספרנטו תגרום להתפתחות של השפה וכעבור כמה מאות שנים היא כבר לא תהיה פשוטה כל כך, שזהו היתרון הבולט שלה. כבר היום כשקוראים שירים באספרנטו שמים לב שאפילו אםמדברים אספרנטו, לא יכולים להבין אותם, מפני שהם כתובים בשפה מאוד מאוד מורכבת וקשה להבנה.
 
רוסית, אספרנטו.. העיקר התוכן!

האמנם "שום לאום לא יסכים לאובדן שפת האם הייחודית שלו שמאפיינת אותו"? האם את חושבת שהרוסית תחזיק מעמד בארץ? אם לשפוט לפי העיראקית או הגרמנית- זה לא יקרה. עוד שלושה דורות והשפה שלכם תיכחד מעל פני המדינה, אם לשפוט לפי ניסיון ההיסטוריה. ערבים בישראל מכניסים את העברית לשפתם, יהודים בישראל מכניסים את האנגלית לשפתם, אמריקאים מכניסים ביטויים חדשים לשפתם וממיתים את האמריקאית של לפני מאה שנה. זה רע? זה טוב? לא משנה באיזה שפה אומרים- משנה מה אומרים! אם אומרים משהו בסלנג או בשפה זרה זה לא הופך אותו לטוב או לרע כי לשפה אין משמעות עצמאית! תנסי להבין, ששפה היא כלי ולא תוכן. מילים מעבירות מחשבות ורגשות אך הן כשלעצמן רק סמלים והן ריקות ממשמעות עצמאית! תחשבי על המילים הכי יפות ומרגשות בשפה הרוסית ותראי שהיופי שלהן נובע מכך שהן מסמלות תחושה אנושית חשובה ומרגשת, שהאמת היא שלא משנה איך קוראים לה - העיקר שהיא קיימת! והתכונה המופלאה הזו אינה רוסית ומיוחדת לדוברי השפה הרוסית אלא תכונה אנושית שמשותפת לך וגם לי, שאינני יודע יותר משלוש מילים ברוסית. לי לא מפריע שהעברית תיכחד מהעולם, כל עוד המחשבות והרגשות האנושיים שהיא מבטאת ימצאו את דרכם לביטוי- אין זה משנה לי אם צ´צ´נית או סוואהילית- לכולנו לב פועם ונרגש ודמעה בקצה העין- ואין מילה באף שפה שיכולה להביע את זה ממילא. להרגיעך, נראה לי שדעותי מייצגות בקיצוניות את דעת המיעוט בתוך תנועת האספרנטו. נראה לי שהרוב המוחלט של האספרנטיסטים הם שוחרי ריבוי שפות.
 
מזעזע!

הזדעזעתי לקרוא את דבריך: לא מפריע לך שהשפה העברית תיעלם? אני בהלם. אתה באמת מיעוט שבמיעוט בקרב האספרנטיסטים.
 
סליחה יוסי

אולי זו יהירות איומה, או טפשות לעשות השוואה שכזו אבל אני חש הזדהות עם אברהם העברי, אשר בתקופה בה כולם האמינו בריבוי אלים הוא האמין שיש רק אחד. וכך אני חש לגבי שפות... צר לי להשמיע דעות שצורמות. אני באמת חש לא נוח להשמיע דעות שמכאיבות לחלק מהשומעים אותן. אני חש כאילו שאני מזיק ופוגע בעבודה הבאמת נפלאה שעושים יוסי ואחרים. אבל... הם בסך הכל רוב האספרנטיסטים- הרוב הקובע- אך אין בכך כדי להבטיח שהצדק לא נמצא בצד המיעוט הזעיר והקיצוני... בכל אופן Lloth- "על פי רוב יישק דבר" - אני חושב שאת יכולה להצטרף בלב שקט לחברי הרוב האספרנטיסטי שבאמת אוהב שפות לאום ופועל לשימורן. היי ברוכה, בכל שפה.
 

interDist

New member
זאת הסיבה

לכך שאני שומר את דעותי עבורי. ניסיתי כמה פעמים להביע אותן בקול, אך זה גרם להשתאות ואי הבנה מוחלטת. אז בינתיים אני מעדיף לשחרר את האמת בפיסות קטנות-קטנות-קטנות... (אזרח כ"א: אתה יכול לקרוא, לדוגמא, את הדעה שלי על "טלפטיות" : הודעה מס´ 8703848)
 
אל תכנע../images/Emo188.gif../images/Emo88.gif../images/Emo123.gif

ואל תתן להשתאות ולהרמת גבה של כמה אנשים לעצור אותך. לא תמיד כולם יסכימו עם מה שאתה אומר, ולא כולם חייבים להסכים. ייתכן שלפעמים אתה אומר דברים "מוזרים", אבל יתכן גם שלפעמים הקהל שלך הוא לא מספיק פתוח ורחב אופקים. אני אגב חושב שההודעה שלך אל טלפתיה הייתה מאוד מעניינת, ואני גם חושב שהודעת המנהל בראש הפורום הזה, הולכת איתה באותו כיוון (אם קוראים לעומק) שלך, ערן.
 

Lolth

New member
תראה....

מי דיבר על הארץ כאן? ברור שילדים שלי כמעט בטוח לא יידברו רוסית. מפני שברגע שיהיו לי ילדים, מאוד יכול להיות שגם אני אשתמש ברוסית רק לצורך קריאת ספרים. סמלים שהמילים מייצגות זה טוב, זה מצוין, _אבל_ מה לגבי היופי שבשפה? אתה יכול לבוא ולהגיד שמספיק לבן אדם שפה אחת, כי באותה שפה הוא יוכל להביע את רגשותיו, זאץ דעתך. דעתי היא אחרת לגמרי - אני אוהבת לשמוע שפות יפות. אני אוהבת לשמוע שירה ברוסית או שיחות בצרפתית (לדעתי זאת השפה היפה ביותר בעולם)ואני לעולם לא יתרום להכחדתם. הרבה מאוד בעיות של אנושות הם כתוצאה מאי הבנות דו צדדיות - זאת דעתי, אבל לא בהבדלי תרבות. אספרנטו בהיותה השפה השנייה של כל אדם תוכל לפתור את הבעיות האלה בלי לפגוע בתרבויות השונות. הרי מה טוב בכך שכולם יהיו אותו דבר?
 
למעלה