אספרנטו וספרות

[אזרח כדור הארץ]

שאלת הסיום שלך מוחצת!

שאלת הסיום של תגובתך היא פשוט נפלאה. בואי נתעמק בה קצת. כל אלו שעברית היא שפת אימם הם, איך לומר, אותו דבר. אם לצטט אותך. כל דוברי הרוסית מהבית הם, גם הם, כולם אותו דבר. כל דוברי הצרפתית, לפי דעתך, הם אותו הדבר! כולם אותו דבר!!!! אין הבדלים של דעה, אין הבדלים של אמונה, אין הבדלים של מעמד, משפחה, חברים, מגורים, גם אין הבדלים של אישיות, אין הבדלים של העדפות ותחביבים, אין הבדלים בבידור, גם אין הבדלים בהכנסה- ממש אחרית הימים הלאומית! קומוניזם טוטאלי בקרב דוברי השפות הלאומיות!!! אני חושב שאני מסכים איתך. את מכלילה את בני האדם ואת עושה נכון. רק תרחיבי עוד קצת ותראי- כל בני האדם הם אותו הדבר. כולם שונים זה מזה, אבל כולם דומים זה לזה. היי ברוכה- אבל הפעם רק בצרפתית! אני לא רוצה שתהיי ברוכה בשום שפה אחרת!

 

[Lolth]

איפה אמרתי את זה?

ברור שכל אדם שונה משאר האנשים, אבל לבני אותו לאום יותר קל להבין אחד את השני, מפני שהם נמצאים באותו מציאות וגדלו על אותם דברים. אם נדבר איתך עכשיו למשל על בעיית הפיגועים, בעיית העלייה או בעיית הדתיים שחיים על חשבון המדינה - אנחנו נבין אחד את השני הרבה יותר טוב מאשר יבין אותנו אמריקאי או ספרדי.

 

[EldadoS]

na vore i shapka gorit - ל-Lolth

Lolth החמודה, כמדומני שאת זה שביטוי זה ברוסית ניתן בהחלט לתרגם, לפחות לעברית: "על ראש הגנב בוער הכובע". מה שמביא אותי לשאלה המתבקשת, האם אנו קיבלנו ביטוי זה מרוסית? מה שכן, שכחתי כיצד מתרגמים זאת לאספרנטו. האם יובל אבני המכובד ייאות להצטרף ולחוות דעתו? באשר לשאלות שנידונו, עד כמה ניתן להעביר רעיונות בצורה מהימנה אם מתרגמים אותם לאספרנטו: לי נראה, כפי שהזכיר אזרח כדור הארץ, שבכל תרגום ישנם כאלה שיבינו דברים שאליהם המתרגם לא התכוון, או שלא יבינו דברים שאליהם התכוון המתרגם. והוא הדין, לדעתי, בשפת המקור. גם כאשר קוראים ספר בשפתו המקורית, לא כל אחד יבין אותו באותו אופן, היות שכל אחד ואחד מאיתנו פועל, חושב ומנתח על בסיס מאגר מונחים, התנסויות, רעיונות ואסוציאציות שנבנה אצלו לאורך השנים, ואשר שונה מן המאגר של זולתו. ולעניין אחר שהועלה בשרשרת שנפתחה על ידי L: לדעתי, אין לחשוש מתרגום ספרויות לאספרנטו. להיפך - כל תרגום יכול להציג את האובייקט הספרותי באור שונה, עשיר יותר (או דל יותר - תלוי באיכויותיו של המתרגם). אני בהחלט סבור שהאספרנטיסטים (רובם ככולם) אינם מעוניינים להביא לכך שהעולם כולו ידבר אך ורק אספרנטו. כוונתם, כפי שהודגש חזור והדגש בפורום זה בימים האחרונים, שאספרנטו תשמש כשפתו השנייה של כל אדם. Lolth היקרה, הסירי דאגה מלבך. אלדד

 

[EldadoS]

הנ"ל תגובה לשרשור הספרותי (התנצלות)

ההודעה לעיל מתייחסת למעשה לשרשור בנושא אספרנטו והספרות העולמית, שנפתחה על ידי שאלתה/השגתה של Lolth. לצערי, איבדתי את המקום שבו Lolth מנתה רצף ביטויים ברוסית, שלכאורה אינם ניתנים לתרגום הולם לשפות אחרות (או שמא רק לאספרנטו?), ולכן לא יכולתי לשרשר את הודעתי לחוליה המתאימה, ופתחתי נושא חדש, שעשוי להביא לשרשור עצמאי. עמכם הסליחה. אלדד

 

[Lolth]

הבאתי רק ביטוי אחד לדוגמא?

נדמה לי שלא. ואם את הביטוי הזה ניתן לתרגם לעברית, זה לא אומר שניתן לתרגם אותו ליפנית, נכון? אתה צודק בהחלט בעניין הבנת הנקרא, אבל עם כל הכבוד אני רוצה ללכת לנסות להבין למה התכוון הסופר לפי מה שהוא כתב ולא למה התכוון המתרגם שתירגם את הדברים מתרגום של מישהו אחר. ברור שאני יודעת, שאין בכוונת אספרנטיסטים להשמיד את כל השפות שבעולם, אך אני טוענת שזה יקרה בלי שהם יהיו מודעים לכך. נראה לי שאנחנו הולכים וחוזרים על אותם הטיעונים שוב ושוב ולא אומרים שום דבר חדש.

 

[interDist]

למה התכוון הסופר?

זאת אחת השאלות הכי מטומטמות שאפשר לשאול בשיעור ספרות. ותשאלי את מילר למה - הוא יסביר לך טוב מאוד. לפעמים אפילו המחבר עצמו לא יודע "למה הוא מתכוון". הוא פשוט כותב. הוא פורש את הדברים שעל לבבו, פותח את נשמתו. למה הוא מתכוון? השד יודע. (== ליסינקר

)

 

[Lolth]

אם אתה לא שואל את עצמך...

... מה הסופר רצה להגיד בספר שלו, אז בשביל מה אתה קורא את הספר? סתם כדי להעביר את הזמן? עדיף שתקרא עיתון - גם תדע מה מתרחש בעולם.

 

[אזרח כדור הארץ]

תגובה אחרת ל Lloth

אני סבור שמרבית האספרנטיסטים נמצאים לצד הפלורליזם הלשוני של יוסי. אני דובר את שפתם, אך אמונתי הפוכה לשלהם. כלאומן של עם בני האדם, כאזרח פטריוט של מולדתנו כדור הארץ, אני לא מוצא שום פסול בכך שתישאר שפה אחת לבני האדם. אני חושב שאספרנטו היא מועמדת מצויינת לכך בשל הפשטות שלה. כמו כל שפה אנושית- ניתן לתרגם אליה כל מחשבה וכל רגש אנושיים. נכון שאם אנו עוסקים בתרגום שירה יהיה קשה לשמור על החריזה, ומילים מסויימות אולי דרוש לשים להם כוכבית ולהסבירם ביתר אריכות בהערות, אך בסופו של דבר הכל ניתן לתרגום. אם יש ניואנסים דקים שאינם נהירים לקורא התרגום- כל מה שדרוש הוא הסבר והרחבה. מול הטוענים שתרגום מדוייק בין שפות אינו אפשרי אטען, שאפילו בין דוברי אותה שפה הבנה הדדית מדוייקת אינה אפשרית במקרים רבים. הרי לכל אחד אסוציאציות שונות לגבי דברים זהים, ולגבי הקונוטאציות- עוד לא נמצאה דרך למדוד במספרים מדוייקים ולהוכיח את הזהות נטולת הניואנסים של אותה קונוטציה אצל שני בני אדם. מה שמחריד את מנוחתם של האנשים הטובים הקוראים את דברי, הוא שבעצם אני תומך בהכחדת שפות ותרבויות. אני רוצה לתקן רושם זה- אינני תומך בהכחדתן- אך אני מתנגד להארכה מלאכותית של חייהן, בכל הנוגע לשפות. בנוגע לתרבויות- את חלקן של אלו אני ממש רוצה להכחיד, לדוגמא: תרבות עבריינית, תרבות של שחיתות וחוסר מנהל תקין בישראל ובעולם. תרבות של טרור, תרבות של אפרטהייד, תרבות של התקרנפות. תרבות של אלימות- התעללות בילדים או הכאת נשים כחלק מ"תרבות" אותנתית. תרבות שמתירה לעשות ברית מילה לעוללים ללא הרדמה מקומית, והרבה יותר מכך תרבות שמתירה לעשות ברית מילה בכפייה על נערות צעירות. אני יודע שנשים שנימולו בכפייה מלות את בנותיהן בכפייה ורוצות להמשיך את המסורת הזו מתוך אמונה כנה שזה טוב ומועיל ובעיקר תרבותי. אני מכבד אותן כנשים טובות, אך לכשיהיה בכוחי אכפה עליהן להפסיק. נחזור להיכחדות שפות: הלטינית נכחדה מהיום-יום (ברוך השם! כמה קיללו אותה ריבוא רבבות תלמידים..) ומי שרוצה ללמוד אותה שיבושם לו. כתבנו אותה, תיעדנו אותה, נעזרנו במחקר שלה כדי להבין את גילגולן של שפות מודרניות אבל זהו- אין שום סיבה שהלטינית תקום לתחייה לחיי היום יום המודרניים. (מעט הנוצרים המתפללים בשפה זו אינם מדברים אותה בחייהם שמחוץ לשעת התפילה) כמו הלטינית גם האנגלית השייקספירית מתה, היוונית העתיקה, המצרית, האכדית והשומרית- מתו ולקחו את הניואנסים שלהן לקבר. תגידי, ביננו, כמה ניואנסים בנאדם צריך? הרי אין לזה סוף ואין לזה מטרה ותכלית, למעט בריחה מהמציאות שלנו. עם כמה שחשוב להבין את העבר- מתי שהוא צריך להניח לו! יש לנו כאן עולם מלא בעיות וצריך להתחיל להתמודד איתן. אני חוזר: אחידות בשפה איננה אחידות בדעה. וכראייה אציג את הכנסת, את בתי המשפט ואת פופוליטיקה. כשם שמוסדות אלה בנויים על הסכמה משותפת על מכנה משותף בסיסי בין המתדיינים, קיים מכנה משותף בסיסי לכל בני האדם- זה כדור הארץ, זה אהבה, זו זיקנה ולידה, אדמה ונשמה, פחדים ותשוקות. עומקם של הדברים האלה רחב מכל ניואנס, ולמולם, ההבדלים התרבותיים בטלים בשישים ריבוא. בני אדם, התאחדו! אתם בני עיר אחת, משפחה אחת, גורל אחד... אתם פשוט לא צריכים יותר משפה אחת.. הרי גם כשכולכם תדברו בה יחלקו אותכם חילוקי הדעות ואי-ההבנות שכל כך אופייניים למין שלכם...

 

[interDist]

הניואנסים בכל שפה ושפה

מכיוון שכבר ענו על רוב טענותיך אחרים, אני אתמקד בדבר אחד: הטענה שלך, שבכל שפה קיימים ניואנסים, הברורים רק לדוברי אותה שפה, והם לא ניתנים לתרגום. כותב על כך אנטולי גונצ´רוב: "ברור לי, שאספרנטו באפשרויות הביטוי שלה נמצאת מעל השפות הטבעיות. בכל שפה טבעית קיימים ביטויים וצורות דיבור, היחודיים לשפה זו. נראה לעין, שמשום התרגומים הרבים של יצירות לשפה מסוימת, היא תתעשר בביטויים גם משפות אחרות. אך זה לא קורה, או לפחות קורה רק לעיתים רחוקות - בגלל היציבות הביטויית והקונסרבטיביות של השפה. ולא רק זה. קורא התרגום כבר מוכן מראש לרשת ביטויים מיוחדים של שפתו; וכאשר הוא נתקל בביטוי לא מקובל לתיאור מצב, הדבר גורם להפרעה בקליטת הנקרא (ואפילו אך לרגע, להבנת הביטוי). ... זה לא קורה אצל אספרנטיסטים. הם עוברים תהליך של הפשטת השפה הלאומית ובמקום להתקע על ביטויים, הם מיד קולטים את הרעננות שלהם. זאת מוכיחות סקירות רבות של ספרים : "... נהנתי מאוד מהרוסיזמים: הם הוסיפו טעם וניחוח ליצירה, שבלעדיהם היתה הרבה פחות עשירה... אמנם אני בספק אם היתי מקבל מתרגומים לשפות האחרות את אותה ההנאה." (מארק פטס, העיתון אספרנטו 1991/ 4 / עמ 71) בעקבות כך, סופר הכותב באספרנטו, לרשותו עומד מבחר של ביטויים וריאנטיים [גרסאות שונות של אותו ביטוי - ס.ט.] הרחב פי כמה וכמה מאשר בכל שפה אחרת. הנה האפשרויות השונות שמצאתי בספרות אספרנטו לתיאור מצב הדממה. הביטויים בעלי משמעות זהה, אבל הצורה משתנה באופן דרסטי.

"Poste ni dum eble kvin minutoj... sidadis kaj fiksrigardadis unu la alian en densa silento." "Peza silento malrapide tavolighis ankau en la animo de la juna viro" "Chiuj pasagheroj jam morte silentis" "... kaj regus tie precize kiel dirus literaturistoj - ´tomba silento´..." "Ni forturnis nin de fermita enirej´ silentaj kiel shtonoj." "La silento che la tablo farighis preskau fantomeca." "... sin foniris en vitrecan silenton." "... ankorau sonis kelkaj krioj, lautaj vortoj, poste la bruo sedimentighis." "De la plafono de la ekspoziciejo malrapide subenfalis la silento" "Mi dampis mian spiron en la silento, kiu dissternis sin chirkau ni." "La silento kvazau dispuchis la murojn." "Estighis silento tiel solida, ke oni preskau povus palpi ghin." "... ekster la chambro ekregas silento malagrabla kaj tiel soleca, kiel kloaka akvo." "La subita silento estis kiel tiu en arbaro kiam pepantaj birdoj ekvidas aglon." "Ekregis tia silento, ke eblis audi flugan mushon."​

ציטוטים אלה נלקחו מיצירותיהם של נציגים מ-13 לאומים. מה נוכל למצוא, כאשר יצטרפו לכתיבת ספרות באספרנטו גם חברים מאפריקה ואמריקה הדרומית?" מה שאני מנסה לומר, זה שתרגום יצירות לאספרנטו ("ספרות יפה") חייב להמשיך - בגלל שאפילו אם את מתרגמת לאספרנטו, נשארים המשמעות, הסגנון ואפילו הביטויים של המקור, בלי לגרוע מאפשרויות ההבנה! אחרי כן, אפשר לתרגם לשפות האחרות, מה שגורם לסילופי משמעות לעיתים והתאמה לביטויים, הקיימים בשפות אלה. רק בזכות אספרנטו, יצירות של העמים הגדולים יכולים להגיע לעמים הקטנים (שככל הנראה, לעולם לא יתורגמו לשפות של עמים אלו), וגם להפך! את צודקת, כשאת אומרת שכדאי יותר לקרוא בשפת שלך את היצירה, אפילו אם היא מתורגמת. נכון מאוד! אך אל תשכחי איזו שפה את דוברת וכמה מפותחת התרבות הספרותית של שפה ועם זה. ומה היית אומרת, אם היית משתייכת לאיזה שבט במרכז אפריקה והיית שואפת לתרבות? מה היית אומרת, אם שפתך הייתה איזשהו דיאלקט מקומי, שדוברים בו רק בשתי ערים בעולם? לומדת אנגלית במשך עשרות שנים, הא? ועדיין לא היית יכולה לקרוא את שייקספיר ולהבין את כל דקויותיו. כאן באה לעזרה האספרנטו. כאן רואים את חשיבותה. כאן מבינים, מדוע אין אנגלית וצרפתית הן שפות בינלאומיות.

 

[interDist]

המאמר המקורי, למי שמעוניין

שכחתי לצרף (alkrochi) את המאמר המקורי של אנטולי גונצ´ארוב, שהוא במלואו באספרנטו דרך אגב. אז למי שמעוניין:

 

[זיו חן]

Amikajn laudojn por interDisto

Kara Sergej, Mi havas nenian oficialan autoritaton por tio, sed mi nomumas vin honora juna israela esperantisto kaj morale mi ja havas la rajton konsideri vin kvazau vi jam apartenus al nia rondo de nememorebla tempo. Ke tiu nememorebla tempo etendighu profundege en la estontecon. La plej korajn salutojn, David Shamgar (la senmaskighinta Ziv)

 

[Lolth]

אני לעולם לא....

אמרתי שאי אפשרלתרגם משהו לאספרנטו. הטענה שלי היא להיפך: ניתן לתרגם הכל לאספרנטו ואז לא יהיה צורך בשפות אם!!!!!

 

[Lolth]

התשבות מאוד נחמדות....

....אבל לא ראיתי שום נימוק למה ספרות באספרנטו לא תגרום להכחדת השפות האחרות. אני צודקת וזה יקרה?

 

[sagxulo]

השפה ככלי נגינה

שפת האם שלי היא איטלקית. כבר שלוש שנים אני נוהג לקרוא, לכתוב ולדבר כמה שיותר באספרנטו. בכל זאות אני נהנה מאוד משימוש באיטלקית, בעברית, בצרפתית, קצת בערבית והרבה פחות באנגלית. אגב, דרך אספרנטו גיליתי את פושקין ואת ה"קלבלה" הפינית. לדעתי שפות, למי שאוהב ספרות, הן כמו כלי נגינה למי שאוהב מוזיקה. כשכלי נגינה נעשה יותר אפנתי (נניח הסקסופון של קלינטון!) בני-אדם לא מפסיקים לנגן בהנאה בכלי נגינה אחרים! ללא צורך בהוכחה מתמטית, אני סבור ובטוח שאספרנטו (אשר אגב נוסדה ע"י זמנהוף כשפת "שלום" לאנושות כולה!) לעולם לא תהפוך לכלי מלחמה והשמדת שפות אתניות כמו האנגלית/היאנקית היום. פיזיקאי/מתמטיקאי/איש-מחשבים-37-שנים המאמין בכל זאות בטוב שבאדם, amike

 

[Lolth]

אוהבי שפות.....

כמה יש אותם? לא הרוב. אפילו בקירוב הכי חזק לא. מי יבטיח שבעוד 500 שנה הדבר לא יהיה להיפך: אספרנטו תהיה נפוצה בכל העולם ויהיו כמה אנשים חברים בתנועה לשימורעל עברית שעומדת להיכחד.... הטענה שלי היא שאספרנטו כבר היום פעלת להשמדת שפות אחרות אך ללא כוונה וללא שום הכרה בכך.

 

[1ראש]

השואלת ענתה לעצמה לפני ששאלה את השא

באופן פרדוקסלי, את הנימוק הטוב ביותר נתת את בעצך במסר "לטינית": ..." אם תנועת האספרנטו תקבל באופן רשמי את הסיסמה הזאת (הכחדת השפות- ראש 1)... שום לאום לא יסכים לאובדן שפת האם הייחודית שלו..." כמו כן, ציינת במקום גבוה יותר במסר ש: "אני לא אתרום להכחדת השפה שאני הכי אוהבת-רוסית". דבר דומה יגידו אנשים רבים על שפת אמם.

 

[Lolth]

כן, אבל כמו שבתשובה הקודמת...

... כבר אמרת, אספרנטו היום פועלת להשמדת השפות אחרות אך ללא הכרה בכך וללא קבלת העובדה כסיסמה. על זה אני מדברת כאן ולא על הסיסמה הרשמית.

 

[עמוד החוזר]

בתור שעשוע זה נחמד אבל...

אספרנטו תהיה שפה שימושית אולי לתקשור עם חוצנים. בחייאת דינכ - טלויזיה באספרנטו? איפה? כשיהיו טלטאביז באספרנטו וקומפי באספרנטווכשתוכנה שאני מנסה להתקין אותה תשאל אותי באיזה שפה אני רוצה את ההתקנה ותציע אספרנטו כאופציה, נדבר. לא שאני לא מאחל לכל החולמים הצלחה רבה, מזה בנוי העתיד, אבל לא נראה לי שיש סכנה שהאספרנטו תתחרה באנגלית. מה שמזכיר לי בדיחה: קהילה קבעה יום תפילה לנוכח שנת הבצורת. כל המתפללים הגיעו לבית הכנסת. הרב אמר להם "לא יעזורו התפילות, לא יירד גשם - כי אתם עצמכם לא מאמינים בכוחן של התפילות". כולם נרעשו והתרגזו "למה אתה אומר דבר כזה??" אז הרב אמר להם "בגלל שאף אחד לא בא לפה עם מטרייה". בינתיים גוגל מציע ממשק באספרנטו. כמה מחברי הפורום בחרו באופציה הזו? (תסלחי לי שאני לא מתייחס לשעשוע הלוגי שלך. התייחסו אליו למעלה).

 

[interDist]

אני בוחר Google-Eo

הנה אני קם מתוך השורות האפלות וצועד לתוך האור. כן, אני אשם: חטאתי. אני משתמש בגוגל באספרנטו, כאשר אני מבצע חיפושים (למרות שבדרך כלל אני מעדיף את אלטהויסטה, שאינם מציעים ממשק באספרנטו בינתיים - נראה לי, הם הולכים על מדינות, ולא על שפות

) בנוסף, כאשר קיימת גרסת תוכנה באספרנטו, אני מעדיף לשנות את שפת הממשק דוקא לשפה הזאת - ואם לא שמעת על כך, לכל תוכנות קוד-פתוח המפורסמות (open source / malfermita fonto-kodo) קיימים תרגומים לאספרנטו! כן, כן, אפילו ללינוקס ניתן להוריד קובץ שפה

 

[Allon 8vD]

ברירת המחדל גם אצלי! ../images/Emo6.gif