באפי מהיום

[Boojie]

מתנגדת לנטילת חיים בכל תנאי?

הממ... נניח שמישהו מאיים על חייו של חף מפשע. נגיד, מישהו מבני משפחתך הקרובים. האם זה בסדר להרוג אותו אם אין דרך אחרת לעצור אותו?

 

[דרגורן]

המממממ, מה היה הניסוח שהשתמשתם.....

הויכוח הזה מתחיל לחזור על עצמו ומתחיל להיות מיותר. אני אסכם בקצרה למי שאין לו כוח לקרוא כעשרים תגובות: 1. הקומנדר שלנו מאמינה שצריך להיות איזשהיא השגחה על הערכים שמשודרים בטלויזיה... 2. מנגד יש לנו את הראש הימני (אלת הבית הורלונית), פריצר ועוד שאר דברים שמאמינים בחופש הביטוי מעל לכל... מה אתם מנסים להשיג בויכוח? אני חושב (אישית) שצד שתיים צודק יותר, (אבל אלו הערכים שגידלו אותי איתם) הויכוח כבר לא הולך לשום מקום...

 

[Boojie]

כאן אתה טועה.

גם אני חושבת שצריכה להיות השגחה על הערכים שמשודרים בטלוויזיה. אני לא חושבת שטלוויזיה צריכה להטיף או לאפשר הטפה לגזענות, שנאה, הומופוביה, שוביניזם וכולי. אני כן חושבת שבאמנות ראוי להציג את האמת של המציאות, ולא אמת מסולפת לטובת אג´נדה כלשהי. באופן כללי, אני משתדלת לא להיסחף לקיצוניות בשום צד, בכל נושא, וכך גם בנושא חופש הביטוי. לא מאמינה בפגיעה בחופש הביטוי, אבל מצד שני גם לא מאמינה בחופש ביטוי מוחלט. איפה שהוא צריך לשים את הגבול. הויכוח שלנו הוא על מקומו של הגבול הזה.

 

[דלית - delete]

peer review

לא בטוח שאני מסכים עם זה, אבל כאן אנחנו גולשים לפלצפנות לשמה. למי מותר לקבוע איפה יעבור הגבול? האם לא עדיף שהכל יתפרסם - וכולם יוכלו להגיב? אם מה שמפורסם הוא שקרי וזבלי, מספיק תגובות יראו ויוכיחו זאת. אם מה שמפורסם, גם אם על פניו נראה מופרך לחלוטין, עומד בביקורות, הרי שכולם מרוויחים. ברגע שאת מגבילה חופש ביטוי, במדיום ציבורי (אני לא מדבר כרגע על מדיום פרטי, שם הבעלים קובע את הטון, כיוון שקנה זכות זו), את נחשפת לסכנה שפרסומים מסוימים (פרסום הוא כל מידע שמופץ דרך ערוץ מסוים) לא יעברו את הסף, אם כתוצאה מחוסר ידע של הצנזור, ואם כתוצאה מכך שעל פניהם הם נראים כנוגדים את חוקי הצנזורה, גם אם למעשה אינם עושים זאת (וזאת בהנחה שלצנזור אין אג´נדה פרטית, והוא אכן פועל באובייקטיביות לקיום החוקים - הנחה שהיסטורית לא עמדה במבחן המציאות). ורק כדי לשים דברים בהקשר - בעולם אידאלי כל הגרסאות האפשריות השונות לסצינה בה וילו מתוודה היו מתפרסמות, והסצינות שהיו עוברות את ביקורת הקהל הקבוע של הסדרה היו נבחרות לתוך הפרק. ייתכן וגירסא תואמת את רצונה של סוזן הייתה נבחרת במצב כזה, וייתכן גירסא בה באפי מגיבה בצורה גועלית ממש. אין לדעת מה היה נבחר, אך הקהל היה מקבל מה שהוא רוצה לראות, לא משהו שהוכתב מלמעלה, ונדחף בכח לגרונו (כמו אותו אווז אומלל שהוזכר). אגב, הבעיה עם המערכת שהצעתי היא סרבול מדהים. למי שתוהה, מערכת כזו בחיים האמיתיים ספק אם תעבוד כיוון שלי אישית לא נראה סביר שאי פעם יגיעו כל צופי הסדרה לקונצנזוס. הפתרון שהייתי מציע היה לבחור את הסצינה היחידה שכולם מסכימים שאינה ראויה להכלל. כך לא הייתה שום קבוצה מועדפת על פני קבוצות אחרות...

 

[מיתר נדיר]

חס וחלילה

הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שכל תכניות הטלוויזיה יתאימו לטעם הקהל. טעם הקהל הוא כמעט בהגדרה המכנה המשותף הנמוך היותר, ואם נלך לפי זה, אז כל הטלוויזיה תהיה ערוץ 2. טלוויזיה טובה, ובכלל אמנות טובה, מאתגרת את הצרכן שלה ולא רק "עושה נעים".

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

אחת מהמוצלחות שלי

אני מעדיפה אותי עם שער פזור ולא אסוף. כל אנשי הC&C מסובבים את הצוואר לראות....

 

[preacher]

טלויזיה וגאווה

עד כמה שראיתי היחס להומואים ולסביות קשור לא לז´אנר אלא לרשת ולשעת השידור. ברשתות הלאומיות האמריקאיות - NBC, ABC, FOX, CBS - היחס הוא כאילו-פתוח-כזה. מדברים הרבה, מראים קצת מאוד ואז עושים מזה המון עניין. דוגמאות - רוזאן, גרייס על הכוונת (? היה שם משהו לא ברור), וויל וגרייס, ואלן אוי-פתאום-גיליתי-שאני-לסבית-אבל-אני-לא-הולכת-לעשות-את-זה-רק-לדבר-על-זה-בלי-סוף דג´נרס. בכבלים וברשתות הבריטיות לעומת זאת היחס הרבה יותר שווה נפש והדוגמה הכי טובה שאני מכיר זה "הבוקר שאחרי" המצוינת. ב-בבילון היה טיפול מרומז לעניין ובאמת קיוויתי ליותר אבל בגלל שעת השידור וקהל היעד קיבלנו טיפול זינה למהדרין, וחבל. אבל אי אפשר לקבל הכל, נכון? נו, לפחות בספרים אין עניין של שעות שידור.

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

זה בדיוק מה שמגעיל אותי בטלוויזיה

האמריקנית, הצביעות הזו. כלומר בטח שזה בסדר להיות גיי, רק לא בפריים טיים, ואם ואפשר, לא להיות גיי פעיל.. שימו לב איך וויל וגרייס היא רק קומדית המיועדת לקהל סטרייטי לחלויטן. וויל נראה לחלוטין כמו סטרייט, הוא לעולם לא ייצא עם דברים ובטח שלא ינהל מערכות יחסים. וכדי לבדר את הקהל הם הציגו דמות של הומו מוחצן, כזה שתמיד ראינו בטלוויזיה, מאז ג´ודי בבועות. הטיפול בבבילון היה הרבה יותר מרומז לדעתי (ולא רק לדעתי. אנדראה תומפסון אמרה את זה באופן ברור בכמה הזדמנויות), אבל החדשות הטובות הן שבעונה השישית של זינה סוף סוף מורידים את הכפפות, ויש אמירה יותר ברורה מבעבר. סוזן

 

[זש]

אני חושב שדווקא ב"ויל וגרייס"

ויל דווקא יוצא קבוע עם הבחור השני שמתנהג כמו הומוסקסואל סטריאוטיפי. פשוט אסור לו להראות את זה בעבודה (זה ה- theme של הסדרה). הרבה פעמים מערכות יחסים הומוסקסואליות בטלוויזיה מורכבות מבחור שנראה סטריאוטיפית כמו סטרייט, מבוגר יותר, בעל משרה ולפעמים שקוע עד צווארו בארון ובחור שנראה ומתנהג בצורה ההומוסקסואלית הסטריאוטיפית (בדרך כלל צעיר יותר). וראו גם "ההפך ממין".

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

זו בדיוק הבעיה!

שתי בעיות: 1. "אסור לו להראות את זה בעבודה" - כלומר בטח שמותר להיות הומו או לסבית, אבל רק בבית. זוהי האם-אמא של ההומופוביה. אלו שאומרים: בשביל מה מצעד גוואה, אנחנו הסטריייטם לא עושים מצעד גוואה לעמנו. 2. בדיוק הסטריאוטיפיזציה הזו -- הומו מבוגר בעל חזות סטרייטית מול הומו צעיר יותר מתנהג באופן "נשי" מוחצן. סוזן

 

[זש]

בעיה של מי?

של החברה? של הטלויזיה? של הכותבים בסיטקומים? וכאן את כבר נכנסת לשאלה של האם הטלויזיה צריכה לשקף את המציאות או אולי לעזור ליצור את המציאות או שאולי סיטקום הוא בסך הכל סיטקום (וסדרת מדע בדיוני או פנטסיה היא בסך הכל סדרת מדע בדיוני או פנטסיה) ולא צריך להיות שום קשר מכוון בין תפיסת המציאות לבין ההתרחשויות בסדרה- כלומר בשורה התחתונה אם זה מביא רייטינג, זה הולך.

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

זו בעיה מאד חמורה

של החברה כולה. מה לעשות, ואולי זה לא צריך להיות כך, אבל לטלוויזיה יש השפעה מכרעת על קבוצות גדולות באוכלוסיה. יש כאן כמה דברים, הטלווזיה צריכה לייצג את המציאות במקומות בהם היא מתיימרת לעשות זאת. אפילו בסדרות פנטזיה כמו באפי, יש יומרה לייצוג הלך רוח של דור מסוים. משום כך, יש לתת ייצוג הולם לקבוצות שונות באוכלוסיה שתמיד קופחו - ובראשן לסביות והומוסקסואלים. מתי בפעם האחרונה ראיתם סדרה דרמה שבמרכזה עומדת דמות של אשה לסבית, מן המעמד הבינוני, המנהלת מערכת יחסים עם אשה אחרת, וזה כולל כל מה שמראים במיינסטרים טלוויז´ן לגבי מערכות יחסים הטרוסקסואליות: נשיקות (אמיתיות!) וסמינות מיטה מתונות. מצד שני, הכנסה של קבוצות מקופחות אל תוך המייןסרים הטלוויזוני ייצור עם הזמן שיפור במעמדן המשפטי, ובתהליך ממושך גם יעלים, או יקטים את הדעות הקדומות נגדן. סוזן

 

[דלית - delete]

לוגית, לא רואה קשר בין טענה א

לסדרה יש יומרה לייצג הלך רוח של דור מסוים לבין המסקנה מאותה טענה - יש לתת ייצוג הולם לקבוצות באוכלוסיה שתמיד קופחו. רוצה לנסות שוב?

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

פשוט מאד

אם יש לסדרה מסוימת יומרה לייצג פן מסוים של המציאות, אולי גם רצוי שיתנו את הדעת על ייצוג מתקבל של החברה. כלומר, אם מדובר על דור מסוים, הרי שזהות מינית היא חלק מאד חשוב מהנושאים הדומיננטים בדיונם של בני דור זה. אל תשכחו שכעשרה אחוזים מבני הדור הזה (כמו גם קבוצות גיל אחרות) הם הומואים ולסביות. סוזן

 

[דלית - delete]

בדיוק. 10% בלבד משוייכים לקבוצה.

אם יש יומרה לייצג דור מסויים (טענה לא מוכחת, אגב) - סביר יותר שהייצוג יהיה של הרוב המוחלט, כלומר 90%, לא? מין הוא חלק חשוב מחיי בני עשרה. זהות מינית? לכמעט 90% מהם אין בעיה בתחום - הרוב סטרייטים שיודעים זאת, חלק קטן מאוד הומוסקסואלים ויודעים זאת, ובערך 10% בלבד לא בטוחים בזהותם המינית (משני הצדדים). אגב, מאיפה הנתון של 10%? אני לא מפקפק, רק סקרן על איזה מחקר את מתבססת.

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

סליחה?

זהות מינית הוא הנושא בה"א הידיעה שמעסיק מתבגרים אמריקנים, מפני שמקופלים בו כל כך הרבה תת נושאים כמו מקובלות בחברה "גבריות" וכו´. 10 אחוזים זהו היום הנתון המשוער על פי מרבית המחקרים. כמובן שמדובר רק בהומואים או לסביות ולא בבי סקסואלים,. אם צריך להעריך את הבי סקסואלים אז מדובר בלפחות פי שניים, כנראה יותר, הרבה יותר. ורגע, אם מדובר "רק" בעשרה אחוז, זה אומר שאנחנו צריכים להיות שקופים? לא לקבל ייצוג? אנחנו לא חלק מן המציאות? ואז מה תגידו על קבוצות אתניות המהוות אחוז קטן בהרבה באוכלוסיה המריקנית. אולי מכיוון שהרוב הוא לבן ופרוטסטסנטי, אין טעם בכלל לייצג את כל השאר?

 

[דלית - delete]

לא שאין טעם כלל, אבל שיהיה יחסי

פרופורציונלי, זו המילה. זהות מינית כנושא לא מעסיק כמעט אף אחד, בא´ הידיעה. מקובלות בחברה אינו תת נושא של זהות מינית, מקובלות בחברה הוא תת נושא של אבולוציה והמוצא העידרי של בני אדם. כמו כל חיית עדר, גם בני האדם מייצרים היררכיה מקומית בין הפרטים בכל קיבוץ של הפרטים. קביעת ההיררכיה הישתנתה במשך השנים (פעם זה היה ראש השבט או המרפא שעמד גבוה בהיררכיה, היום זה פוליטיקאי או רופא שעומדים גבוה. הממ, במחשבה שניה, אולי אין כזה הבדל...). לגבי שקיפות -לדעתי, אתם/ן עושים/ות יותר נזק לעצמכם/ן עם הרעש שאתם/ן יוצרים/ות מאשר לו הייתם/ן פועלים/ן בשקט, מוכיחים/ות במעשה שהשד לא נורא כ"כ. דווקא הצורה בה חלקכם/ן בוחר/ת לפעול גורמת לתנועתכם/ן נזק גדול מאי עשייה כלל. חד מיניות אינה נורמה ברוב התרבויות האנושיות. קיימים מקרים מובהקים (לדוגמא חברות לוחמים בשבטים מסויימים באיי האוקינוס השקט) בהם לוחם צעיר מחוייב לספק מינית את הלוחמים הבוגרים יותר עד שהללו מתחתנים. אבל זו אינה הנורמה, וגם שם זהו סוג של ציון מעמד - אין הבוגרים מחוייבים לספק מינית את הצעירים (אין כא יחסי אהבה) ורובם זונח כליל את ההומוסקסואליות מרגע שהתחתנו. בהקשרים תרבותיים אחרים המצב כמובן יכול להיות טוב או רע יותר, אך עלייך לזכור שבתנ"ך נאסרו בפירוש יחסים חד מיניים. זה אומר שכל דת שהושפעה מהתנ"ך במידה רבה (איסלם ונצרות, לצורך הענין) תהה בבסיסה מנוגדת לאינטרס הקבוצתי שלך. וכרגע יש יותר מהם והם הרבה יותר חזקים מכם/ן. את רוצה ללכת ראש בראש מול משהו גדול וחזק ממך? לבד מאומץ (או טפשות, תלוי מי מתאר את המצב) זה לא מוכיח כלום. תכנסי פעם לפורום אמנויות לחימה, או לפורום דרך הלוחמים - תשאלי שם איך משיגים מטרות. מה מטרתך? שבתכנית ספציפית (קרי באפי) יתנו לקהיליית ההומואים מעמד טוב יותר, או שמעמדכם החברתי הכללי ישתפר? השגת המטרה לאחר שבחרת מטרה, בדקי מה דרכי הפעולה האפשריות להשגת אותה מטרה. האם שינוי תכנית טלוויזיה פופולארית, באופן שייתכן ויגרום לצופיה הקבועים לעזוב אותה אכן ישיג את המטרה בטווח קצר או ארוך? או אולי תגובה נזעמת פרימיטיבית ומטומטמת להחריד כנגד אותה תכנית על שהפכה גיבורה ראשית ללסבית, באופן שיציג את כלל המתנגדים ללסביות כאנשים שכל אדם נאור יירחק מהם, כולל אנשים שכעקרון מסכימים עם אותה דעה? (בתחבולות תעשה לך מלחמה - זה לא אני המצאתי, זה אמר גם סון טסו). או אולי טקטיקות שגיאה? אולי לנסות לתת למתנגדים כל מה שהם רוצים, ויותר מכך, אך באופן שיהפוך את התנגדותם לחסרת ערך (worthless)? האפשרויות רבות. הדרך בה בחרת לא מסתמנת כרגע כאופטימלית במאבקך. זכרי - אי עשייה (wu way) יכולה, אם עושים זאת נכון, להשיג הרבה יותר מעשייה שאינה במקומה.

 

[Boojie]

שיואו, איך הגענו עמוק!

(לא, לא מזלזלת, חלילה, סתם בנימה מבודחת). באופן מפתיע ביותר, אני מסכימה אתך. אפוקליפסה או לא אפוקליפסה?

רק תעשה לי טובה, פעם הבאה, תוריד קצת לוכסנים. דוקר לי בעיניים, הדברים האלה...

 

[דלית - delete]

פאק. יש טעם לבקש שתמחקי?

קודם מגדלי התאומים, עכשיו את מסכימה איתי? באמת אפוקליפסה

 

[לנדוא מולארי]

שלום...

קודם כל בשם האימפריה הסנטורית אני מברך את כל יושבי ובאי הפורום לשלום... ולעצם הבאפי: לכאורה באפי אמורה להיות בדיוק הסידרה שאני אוהב, ערפדים שדים צחוקים, בחורות יפות ו..כן, ווילו, הנאווה בנשים (סליחה סוזיצ´קה) שגם לו יכול הייתי להרכיב אישה בדיוק לטעמי היא לא היחה יוצאת מושלמת כאהובתי ווילו. אבל פעם אחר פעם אני מוצא עצמי מול הטלוויזיה ואיני מבין מה הבעייה מדוע אני לא מתלהב??, היה דווקא הפרק בו סוף סוף יצאה וויל מהארון שהביא אותי להארה: 1. שמתם לב שבכל סאנידייל (עיר גדולה עם אוניברסיטה והכל) אין אפילו כושי היספני או אסייתי אחד?, למעשה הייחידים שאינם לבנים הם שדים וערפדים ושאר יושבי דומא!!!!. לא זאת אף זאת גם בלוס אנג´לס מקום שיבתו של אנג´ל (כרך אמרקאי גדול לכל הדעות) אחוז הלבנים בקרב בני האדם עומד על 100% למעשה הן באנג´ל והן בבאפי הזרים היחידים הם או אנגלים: לבנים נקיים אינטליגנטים וכמעט תמיד בצד הטובים או כאמור בני בריתו של לוציפר (רחמנא ליצלן). 2. כאשר כאמור מוצאת ווילו את אהבתה עם טארה המופלאה, ויחד הן מהוות את הזוג ההומוארוטי הראשון בסדרת נעורים אמרקאית, הרי שאז בסופו של דבר אנו מקבלים זוג מכשפות לסביות, הגדרה כזאת של לסביות ניתן למצוא גם ב"מאלוס מאליפקיום" (פטיש המכשפות בלעז) שהוא ספר היסוד של האינקוויזציה- נדמה לי שבסדרה העוסקת בקטילת האנטי-קרייסט ע"פ מוטיבים מדיאבליים הדבר אינו מקרי ומעיד על הומופוביה מצד הכותבים דווקא, וללא ספק משרה מסר הומופובי סמוי כלפי הצופים. יתרה מכך עלי להביעה את מחאת הגבר הסטרייט שלי (או האשה הלסבית- תבחרו): למה למען השם טארה כיבתה את הנר בדיוק לפני שהן התנשקו????, האם אסור לנו לראות נשיקה של שני נשים (ולא אלן דיג´נרס לא נחשבת!)