בואו נדבר קצת על הגירה מישראל

[Puskas]

לא כבשנו שטח..

החזרנו שטח.. חשוב לדייק במילים אחרת זה יוצא לא משהו

 

[אייני]

נו ו? עדיין לא סיפחנו אותו.

תארי את זה איך שתרצי. העובדות הן פשוטות - אנחנו על שטח, שלא סיפחנו אותו. את רוצה לקרוא לזה "כבשנו", "החזרנו", "עשינו שם הפעלת יום הולדת ומכרנו גלידות לתושבים" - מה שתרצי. העובדה היא פשוטה - אנחנו נמצאים על שטח, שלא סופח.
וכשאנחנו על שטח שלא סופח, מה הדבר המוסרי המינימלי לעשות?
נכון מאוד - לא מיישבים שם אנשים.

עוד משהו? או שכל מה שיש לך זה רק נסיונות לשחק משחקי מילים?

 

[אייני]

סליחה - אתה.

עניתי לצערי לפני שבדקתי את הכינוי, אז משום מה הייתי בטוח שאני עונה למי שכתבתי לה במקור

 

[Puskas]

נכון

וזה מחדל גדול שמי שהציע לפתור אותו הוא דווקא נפתלי בנט הימני..
הוא הציע לספח את השטחים סופית, לאזרח את כל הערבים שחיים שם (סביבות 50 אלף לעומת כמעט 400 אלף יהודים) ובכך לסגור את הסיפור.
אני גם בעד הרעיון הזה כי זה באמת לא הגיוני שהמדינה נותנת גושפנקא לקשקושים של כל העולם שישראל כובשת..
היא גם נותנת קונטרה לכל החרם הזה שבא מכל העולם על מוצרים משטחי C.

אבל לא ליישב שם אנשים? טעות מרה כי באותה מידה אפשר לצאת משם לחלוטין ולהתעלם מהעובדה שיש שם ערים גדולות וחשובות כמו אריאל ומעלה אדומים..
או שבקעת הירדן היא חלק מזה (מקום גבוה ולפיכך חשוב אסטרטגית במלחמה).. הסירה הזו כבר שטה, יש שם כבר 400 אלף יהודים ויש שם ערים משגשגות, אוניברסיטה, מחקר והצלחה כלכלית.. זה יהיה טיפשי להעיף את כל זה לפח.

אני בעד סיפוח מלא אבל בשום מצב לא בעד פינוי.

 

[אייני]

הוא לא הציע את זה, הגזמת. הוא לא השתגע.

נראה לך שימני כמוהו יציע לספח את השטחים? לא, הוא הבין טוב טוב שסיפוח השטחים יהפוך את ישראל למדינה דו לאומית.

מה שהוא הציע, שים לב היטב - הוא הציע לספח את שטחי C *בלבד*. אלו השטחים שבהם יישבנו את היהודים (בניגוד למוסריות הבסיסית שהזכרתי מקודם). ככה שבשטחים האלה יש רוב יהודי - ומיעוט של כמה עשרות אלפי ערבים בלבד. שאר השטחים מבחינת נפתלי בנט יישארו לא מסופחים אבל עדיין עם התנחלויות - עד שנצליח ככל הנראה להשתלט גם עליהם בצורה הזאת.
דיי מגעיל, עם כל הכבוד.

ביהודה ושומרון *כולן* יש כיום לפי ההערכות בין 1.4 ל2.4 מיליון פלשתינאים. זה *המון*. כבר כיום הערבים מונים כשליש ממדינת ישראל (מה שאומר אגב - שאם הערבים היו טורחים להצביע לכנסת - המפלגות שלהם היו מונות 30 מנדטים. המזל היחידי שלנו נכון לעכשיו הוא שהערבים טיפשים מאוד מבחינה פוליטית. אבל אני לא יודע עד כמה נצליח למרוח את זה, במיוחד אם נצרף אליהם עוד כשני מיליון ערבים בממוצע).

ככה שתפריד - בין סיפוח השטחים כולם לבין מה שנפתלי בנט באמת רוצה.

עכשיו - לצערי, אתה צודק. התוכנית הישראלית של לנגוס בצורה דוחה בשטחים עבדה למעשה. כיום יש מציאות שאי אפשר להתחמק ממנה - כמו אריאל באמת. אבל עדיין לא כל המצב הזה - עדיין יש שם התנחלויות שקר כלשהו שהמוסר הבסיסי והמינימלי אומר שיש לפנות אותן. הגיע הזמן לעצור את השטויות, למתוח את הגבול ולחתוך את כל ההתנחליות שקר-כלשהו שמעבר לו.

 

[Puskas]

כן זה מה שאמרתי..

לספח את השטחים בהם יש רוב יהודי מוחלט.. גם כתבתי שטחי C באמצע ההודעה..
שטחי A ו-B אנחנו לא צריכים תודה רבה..

 

[אייני]

אז סבבה - אני רואה שאנחנו מסכימים דווקא

יש לצאת ולהפסיק מיידית עם כל ההתנחלויות, למעט גושי ההתיישבות הגדולים שנוצרו כיום מהמדיניות הדיי מזעזעת ולא מוסרית של המדינה. זה המינימום המוסרי האפשרי שאפשר לעשות *עכשיו* - וזה אפילו לא קשור לצד השני בכלל ולהסכם שלום או לא הסכם שלום.

 

[Puskas]

ראוי לציין אבל

שברגע שישראל מספחת את שטחי C באופן גורף ומאזרחת 50 אלף ערבים,
מעשית השטחים הללו הופכים להיות מבחינת חוק ודין כמו ת"א וחיפה,
משמע שישראל תוכל להמשיך ולייסד שם ערים חדשות, יישובים חדשים וכו'.
יהודים יוכלו להתנחל איפה שירצו במסגרת השטחים הללו מאחר ואלו יהיו שטחי ישראל רשמיים.
אני כן מסכים שאחרי הסיפוח צריכים להתחיל לעשות שם סדר..
משמע אם יש כמה יישובים קטנטנים שקרובים אחד לשני (כמה קילומטרים) אז אפשר לאחד אותם ליישוב גדול ומסודר עם פיקוח ממשלתי נורמלי.
אני כן מסכים שצריכים אחרי הסיפוח להפסיק עם הקמה של יישובים של 20 איש בכל מטר ומטר..
צריכים סדר כי כמו שבמרכז ובצפון אין הקמת יישובים ללא גבול והכל נעשה מסודר ועל פי החוק, כך צריך גם בשטחי C.

אבל סיפוח ואזרוח הם דבר קריטי שאני לא מבין למה לא נעשה עד היום.

 

[אייני]

למה לא? זה מאוד מובן...

תחשוב שהמדינה יודעת שמלכתחילה מה שהיא עשתה זה לא בסדר. לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה - זה מאוד פשוט להבנה. אז סיפוח של השטחים זה בעצם סוג של להרוויח מחוסר מוסריות.
זה כמו שאבא שלך הצליח לשדוד מבנק לפני 20 שנה איזה 20 מיליון דולר, אבל לא השתמש בשקל מאז, והיום אתה מוצא את הכסף. אז שימוש בכסף זה דיי להרוויח מפעולה מאוד דוחה, כשדוגרי הדבר ה*באמת* מוסרי יהיה לתקן את הפעולה מלכתחילה ולהחזיר את כל הכסף למרות שבתכלס זה בכלל לא אשמתך, אלא אשמת מי שקדם לך - אביך.

כמובן, ההבדל הוא שכאן, למרות שהדבר הנכון באידיאל יהיה לתקן את המצב ולפנות אפילו את אריאל - זה כבר מוגזם לגמרי כי זה יפגע בלא פחות אנשים. ככה שקשה לעשות את הדבר שהוא באמת הדבר הנכון, ועדיף כבר פשוט לפצות את הערבים על אותה פעולה מכוערת.

הבעיה היא שזה לא משנה - זה עדיין מרגיש בצורה חדה כמו להרוויח מפעולה לא מוסרית בעליל שנעשתה בעבר. לכן לא נעים לאנשים לעשות את זה, ויותר לא נעים לממשלה לעשות את זה - במיוחד כשזה ישפיע על יחסיה עם הרבה מדינות בעולם.

 

[Puskas]

פה אנחנו מעט חלוקים

אבל מה שחשוב ששנינו מסכימים שצריך לספח שטחי C על כל המשתמע מכך, כולל מתן אזרחות ל-50 אלף הערבים שחיים שם.

 

[אייני]

אני מסכים חלקית עם זה

אני אסכים לסיפוח שטחי C - ברגע שבו יפסיקו באופן מוחלט את כל שאר ההתנחלויות בשאר השטחים.

כי אחרת, מה זאת תהיה ההסכמה המגוחכת הזאת? אני אסכים היום לסיפוח שטחי C ואתם תמשיכו לנגוס עוד ועוד בשטחים שלא סופחו אי פעם, ואז בעוד כמה שנים יהיו שטחי C חדשים שגם אותם אני אסכים שנספח וכן הלאה עד שנצליח להעיף את כל הערבים מכאן? לא. אם מסכימים לספח את שטחי C - זה *רק* כחלק מלסיים באופן מיידי וחד צדדי עם שאר ההתנחלויות.
יכול להיות שזה היה מובן מאליו מבחינתך - אבל אני חושב שמאוד חשוב לציין את זה, כי הרעיון זה לא סתם סיפוח שטחי C (כמו שבנט בדוגרי באמת רוצה - הוא רוצה *רק* לספח אותם ולהמשיך עם התנחלויות כי מבחינתו - אם תוכנית הגועל נפש עובדת נפלא, למה לא להמשיך?). הרעיון זה סיום כל הפארסה המגוחכת הזאת שאנחנו משתלטים לאט לאט על שטחים בצורה דוחה.

 

[Puskas]

עם זה אני מסכים בהחלט

אם מספחים את שטחי C, מבינים שהשטחים הללו לא גדלים יותר.
לא נוגסים ב-B ולא ב-A (לא שב-A אפשר לנגוס תאכלס) אלא מחליטים שמה שסופח סופח והשטח לא ישתנה.

 

[NEO83]

לפיסקה האחרונה

 

[הוי גוי חוטא]

שוב החשיבה הפשטנית של השמאל בישראל,

כאילו לא מדובר פה על החיים שלנו ועל הערכים שלנו, אלא במין משחק היגיון בינלאומי.

"או לפנות או לספח"- אלה ממש לא שתי הברירות היחידות.
וגם אם יוחלט לספח- ממש לא חייבים לעשות את זה עכשיו ומיד, אם זה לא לטובתנו כרגע.
הפזיזות הזאת, הלחץ שלכם מ"מה יגידו"- יש לכם הרבה מה ללמוד מהערבים. כבוד עצמי וסבלנות. לימין יש את זה. ואנחנו נחכה ונפעל כשיתאים לנו. בלי לחץ.

המוסר הכי גדול הוא להגן על האינטרסים שלך לפני האינטרסים של האויב צמא הדם שלך. הייתי רוצה להאמין שאמא שלי תציל אותי מאסון לפני שתקפוץ להציל ילד של אמא אחרת. כי היא אמא שלי.
כך גם לגבי ראש הממשלה שלי והצבא שלי.

עיקר הסבל שנגרם לפלסטינים מעצם הימצאותנו ביו"ש הוא סבל שהם מביאים על עצמם. לפני אוסלו והאינתיפאדה שבעקבותיו היה להם הרבה הרבה יותר חופש תנועה, קשרי מסחר ועבודה עם ישראלים ונורמליזציה. אך כשהם מכריחים אותנו להתגונן מפניהם- שיידעו שיש לזה מחיר. ונכון, תמיד יהיה החייל הדביל שיחליט לשחק אותה גבר מול פלסטיני עצור, אבל אני רואה יותר סרטונים שמראים דווקא את האימפוטנטיות של החיילים שלנו מול פלסטינים שיודעים שידיהם של החיילים כבולות ומנצלים את זה.

ודבר אחרון- לא כל המיעוטים בעולם כבר קיבלנו מדינה משלהם: הכורדים, הבאסקים, הטיבטים, הצ'צ'נים ועוד אלפי מיעוטים שחיים במדינה שבה הרוב שונה מהם. גם להם יש שאיפות לאומיות אבל מה לעשות, אין חוק שקובע של מיעוט צריך לקבל מדינה משל עצמו וזה נתון לשיקולים שונים ולרוב לגיטימיים לא פחות.

 

[אייני]

ואו, מדהים, אשכרה עיוות מושלם.

איך מהברירה הפשוטה שאמרתי "לספח או לא לספח" הצלחת לעוות את זה ל"לפנות או לספח"?
בעצם, ברור למה עשית את זה. הרי שתי האפשרויות שאני ציינתי הן הפכים מוחלטים, ככה שברור שהן שתי אפשרויות בלעדיות. או שעושים X או שעושים את ההיפך מאיקס. זה כמובן הורס לך, אז את מעדיפה לעשות משחק מילים כדי שזה לא ייראה יותר מדיי מתחמק כשלא תבחרי אף אחת מהאפשרויות ותוכלי להמשיך ב"בואו נתנהג כאילו סיפחנו אבל לא נספח באמת כדי שלא נצטרך לאזרח". עצוב קצת, אני חייב להודות.

אני אפשט את זה בשבילך:

יש לנו שטחים שלא מסופחים למדינה.

מה את רוצה לעשות - לספח אותם או לא לספח אותם? אלו שתי אפשרויות - *סותרות*. אין שום אפשרות לדחות אחת מהן. את יכולה לעשות דברים *בנוסף* - אין ספק, ואת מוזמנת להציע, אבל זה לא ישנה את העובדה שאת *או* תספחי את השטחים - *או* לא תספחי אותם.

אז שוב - מה את רוצה לעשות? סיפוח או לא סיפוח? אשמח לשמוע.

כל שאר מה שכתבת - בכלל לא רלוונטי כי לא התייחסתי לזה. יודעת איך אני יודע עד כמה זה לא רלוונטי? כי אני מסכים עם כל מילה שכתבת. זה עד כמה זה לא קשור בשיט למה שאמרתי.

 

[הוי גוי חוטא]

אייני חמוד, בהבנת הנקרא אני מצויינת

חזרתי להודעה שלך שוב.
כשאתה כותב שיש שתי אפשרויות ו:
אם א' -אז צריך לעשות ככה וככה
ואם ב'- אז צריך לעשות ככה וככה-

זה אומר שאתה מציב 2 אפשרויות בלבד. זאת שאלת פסיכומטרי ממש קלה (ואני במועדון ה700, אז הזלזול שלך ממש לא פוגע לי בביטחון העצמי).
אז לא. אני אומרת שיש יותר משתי אפשרויות.

אם לספח- אז יש כמה דרכי פעולה אפשרויות כדי לעשות את זה ולוחות זמנים לעשות את זה ואפשר להחליט כמה מספחים וכמה לא.
ואם לא לספח- גם אז אפשר לא לספח בכל מיני דרכים.

שוב החשיבה הפשטנית של השמאל- ואז הניסיון להוציא את השני קטן, כי קשה להתמודד עם העובדה שלצד השני בוויכוח יש שכל והוא מציע רעיונות קצת יותר מורכבים ומתקבלים על הדעת.

 

[אייני]

לא, אין. זאת בדיוק הנקודה.

מה שתיארת הרגע - זה לבחור באחת מהאפשרויות - פשוט לתכנן את זה, ולפעול לפי לוח זמנים ותכנון עתידי, שאין שום בעיה עם זה. לא תיארת מצב של אפשרות שלישית. תיארת בחירה ספציפית באחת האפשרויות ותו לא.
כנ"ל להחליט כמה מספחים וכמה לא - פשוט פיצלת את הבחירה לפי שטחים והחלטת לגבי כל אחד בנפרד - גם לגיטימי - אבל לא משנה שום דבר כי זאת עדיין בחירה בין 2 אפשרויות - ללא אפשרות נוספת.
ואגב, סוד כמוס שאגלה לך עכשיו - "לא לספח בכל מיני דרכים" - זה עדיין, כמה מפתיע, לא לספח. בדיוק כמו ש"לספח בכל מיני דרכים" זה עדיין, כמה מפתיע, לספח.

אז שוב - מה ההצעה שלך? מדוע את כ"כ מתחמקת מלהציג אותה? מה את רוצה לעשות עם השטחים? לספח או לא? את מוזמנת להציע סיפוח עתידי או אי סיפוח עתידי, את מוזמנת להציע סיפוח לשטחים כאלה ולאחרים לא, מה שתרצי. הרעיון עדיין יישאר - צריך להחליט אם לספח או לא, ובאורח פלא את מתחמקת מלענות לשאלה שלי. מוזר משהו, אני חייב להודות.

 

[הוי גוי חוטא]

אני מתווכחת עם קיר

מה נסגר איתך, אתה חושב שהמחלוקת בין הימין לשמאל בישראל היא רק בין אלה שרוצים לספח לבין אלה שלא רוצים לספח?
אני מדברת איתך על הפשטנות שלך ואתה חוזר אליה שוב ושוב- מנסה להפשיט את הסכסוך לעניין של החלטה לספח או לא, יודע מה? לך תהיה ראש הממשלה. זה נראה לך כל כך פשוט. אולי תפתיע אותנו (אם תבחר ב-50% הנכונים- הרי מבחינתך הכל תלוי ועומד על אחת משתי אופציות).

מה הפתרון שלי? מי אמר שיש פתרון לדעתי?
ההצעה שלי לעם ישראל היא להמשיך לנהל את הסכסוך ולחיות טוב, כמו שאנחנו חיים היום. כן, אני חיה מצוין למרות שאין לי כסף לבית ואני צריכה תמיד לחשב הוצאות, אבל יש לי בטחון, שייכות, אוכל ובגדים בכמויות, עבודה וחופשות מדי פעם וילד מתוק ופשוש. (ולא, אני לא מתנחלת. אני חיה הרבה יותר טוב ממתנחלת כי אני גרה במרכז הארץ והתחבורה פה הרבה יותר טובה).

אם הפלסטינים חושבים שאי אפשר להמשיך ככה- בבקשה. שיציעו הם פתרון לסכסוך. על מה הם מוכנים להתפשר? למה שאני אתפשר כשאני בעמדת הכוח?
האם הם מוכנים להכיר במדינה יהודית?
לוותר על זכות השיבה?
לוותר על אחוזים מיהודה ושומרון? ועל החלום לחזור ליפו?
להכיל בתוכם מיעוט יהודי בכבוד, כמו שאנחנו מכילים מיעוט ערבי?

אה, הם לא מוכנים להתפשר? אז אין לי פתרון. טוב לי כמו שאני וככה אמשיך, עד שהצד השני יבין שהוא חלש ויתפשר. יילחמו נגדי? יחטפו בסבסבתא שלהם.
ואם נהיה מספיק חזקים ומאוחדים סביב האינטרסים שלנו, אולי גם בעולם סוף סוף יכבדו אותנו. העולם מבין כוח, תראו איך הוא מתחנף למדינות הערביות שמצפצפות על דעת הקהל המערבית.
ואם לא- נעבור גם את זה, עברנו אמברגו נשק, עברנו חרמות וגינויים- ובינתיים הכל בסדר.

 

[אייני]

הא?

מה הקשר למחלוקת בין הימין לשמאל? למה את בורחת כל הזמן לנושאים אחרים? אני הצגתי דעה פשוטה וספציפית לגבי התנחלויות שלדעתי אינה קשורה אפילו לקטע של ימין-שמאל, מהסיבה שפגשתי ימנים שהסכימו עם העמדה הזאת בדיוק כמו שפגשתי שמאלנים שהסכימו איתה.
(את שמה לב אגב - שאני מביע *הסכמה* עם הדעות שלך שאינן קשורות לשאלה שלי כמעט כל הזמן? ככה שלמעשה - אין לך אפילו דרך לנחש האם אני ימני או שמאלני בדעות שלי. אני מדגיש את זה כי אני כבר מקבל את הרושם שסימנת אותי כ"שמאלני" ולכן את מסרבת אוטומטית לכל דבר שאני רק אומר, בעוד שאני קורא בעיון את מה שאת כותבת ואם אני מסכים איתך אני מציין את זה בפירוש. בבקשה - תתגברי על אותו סימון מגוחך שעשית לי ותנסי באמת ובתמים לענות על השאלה הפשוטה הזאת ולחשוב עליה לעומק).

כאילו, תכלס, השיא של ההתחמקות שלך הוא שהחלטת, ממה שאני מבין, שאני מבקש ממך הצעה לפתרון הסכסוך (?!?!?!) והכרזת שאנחנו צריכים להמשיך לנהל אותו כמו תמיד. מה?? מה הקשר?! שאלתי שאלה כ"כ כ"כ פשוטה וכ"כ מובנת שכ"כ מפליא שאת עושה הכל, אבל הכל - חוץ מלענות עליה. השאלה הזאת - לא קשורה, ולו בקשר קלוש - לפתרון הסכסוך. באמת שלא. באותה מידה יכלתי לשאול "מה דעתך על המחבלים הערבים שרוצחים יהודים". דעתי למשל היא שיש להרוג כל מחבל ערבי כזה לפני שהוא מספיק לפגוע בנו. האם זה קשור לפתרון הסכסוך? לא. זה קשור למוסריות בסיסית - הקם להורגך השכם להורגו. אני שואל אותך שאלה פשוטה לגבי עתיד השטחים *מבחינתך*. מה את רוצה לעשות עם השטחים - לספח אותם, או לא לספח אותם.

אלא, אם לא הבנתי אותך נכון וב"להמשיך כמו שהמשכנו עד עכשיו" את בעצם אומרת "אני תומכת באי סיפוח השטחים"? (הרי זה מה שעשינו עד עכשיו - אנחנו לא מספחים אותם). במקרה כזה - מדוע היה לך כ"כ קשה להגיד שאת תומכת באי סיפוח השטחים? במקרה כזה - יפה, יוצא שאני ואת מסכימים ונגמר הדיון.

ובמקרה שלא - האם התשובה לשאלה כ"כ מפחידה אותך שאת לא מעיזה להתמודד איתה? או שזה פשוט בגלל שהחלטת שאני שמאלני ואסור להסכים לדברים ששמאלנים אומרים?

 

[הוי גוי חוטא]

קודם כל אל תגיד לי שאני בורחת

לא ברחתי לשום מקום. להיפך, אני מגיבה לך תשובות מפורטות עד מאד למרות שאני צריכה להכין שבת תוך כדי...

רוצה תשובה אם אני בעד לספח או לא לספח וכמה? התשובה היא שאני מקווה שנוכל לספח בעתיד, ומבינה אם כרגע זה לא יהיה צעד חכם (אגב, אולי זה כן יהיה צעד חכם, אבל זה כבר נושא שאני פחות מתמצאת בו).
וכיוון שזאת באמת בעיה סבוכה, ואני גם לא מוכנה להקים פה מדינת אויב ולהתחפף כמו פחדנית מיהודה ושומרון שהם ארץ ישראל שאליה התפללנו כל השנים, אני לא מוציאה מכלל אפשרות הרעה עתידית במצבנו לעומת העולם הערבי, כזו שלא תשאיר לנו ברירה אלא להתחפף משם. לא אשאר שם אם זה יהיה מעשה התאבדות לאומי.
אבל היום ברור לי שדווקא לצאת משם זה מעשה התאבדות לאומי.

ואם אנחנו נשארים שם, מה עם הפלסטינים? יש כל מיני פתרונות יצירתיים. אחד מהם שכבר נוסה ויכול להיות שהוא האולטימטיבי הוא פשוט לתת להם להתנהל כאוטונומיה, פחות או יותר ע"פ עקרונות נאום בר אילן של ביבי, רק בלי לקרוא לזה מדינה פלסטינית.