בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.

[שרון AAA]

אבל עובדה שהרב עובדיה

מפרש אחרת מהרב אלישיב דברים מסוימים. יש פה קטע של פרשנות אישית ויותר חשוב מזה - אנושית!!!!! הם לא מתיימרים לפרש את רצון האלוהים אלא את רצון האדם לעבוד את אלוהים.אני חושב שאתה טועה.

 

[arriy80]

הם מפרשים את הקודמים להם

הם לא ממציאים פסקים בעצמם, אלא מפרשים את גדולי ישראל שקדמו להם - לפי כללי הפסיקה. כל עוד והפסיקה לפי הכללים היא לגיטימית! כך קבע נותן התורה! וזהו רצונו!

 

[אופירA]

ניסיון להסביר

אני מודה, שיהיה לי קשה להסביר את הדברים, משום שאינני מכירה לפני ולפנים את דרך פסיקת ההלכה ואת כללי הפסיקה המפורטים. כל הפוסקים השונים ושיטות הפסיקה השונות מתכוונות לרצון האלוקי בשורשו. בשורש הדברים האדם צריך לציית למצוות האלוקים לפרטיהן. וגם לפרטי פרטיהן וגווני גווניהם והביטויים השונים של רצון האלוקים ביומיום האנושי. והביטויים ופרטי הפרטים עשויים להיות שונים במקרים רבים, ובכל זאת - חלק מאותו רצון מקורי בדיוק נמרץ. לדוגמא - אם האלוקים ציווה שתישמר מחמץ בפסח - אז פרטי הפרטים של מהו חמץ ומהם הגדרים הראויים כדי שהגדרת החמץ תהיה בטוחה לחלוטין, יכולים להיות שונים בכל שיטה, אבל השורש של הציווי להישמר מחמץ בפסח נשמר היטב. ברור לכל שקטניות אינן חמץ, וברור לכל שצריך להישמר מכל משמר מחמץ, ולגדור גדרים לשם כך. אבל לא לחלוטין ברור אם להישמר מקטניות הוא גדר ראוי עפ"י רצון האלוקים או גדר שאינו נחוץ. ולכן כל שיטה גורסת אחרת, וכל אדם מצווה (עפ"י ציווי התורה) להיצמד לשיטה שהוא שייך אליה. הכללים שבהם נדרשת התורה, ובהם מגיעים לאמיתה של תורה - יכולים להביא בקצוות למסקנות שונות, ולכן יכולים להביא הן למסקנה שהימנעות מקטניות היא גדר ראוי, והן למסקנה שהימנעות מקטניות מיותרת. כי עובי הגדרים הוא בהחלט כבר מקום להבדלים בין שיטות. אבל ההבדלים הללו יהיו רק בקצוות, רק בעובי הגדרים. לא בשורש העניין ולא במעגלים הקרובים לשורש. לכן יש הבדל משמעותי בין המצוות דאורייתא לבין המצוות דרבנן, אף על פי שאנו מצווים לציית להם באותה המידה. כי בכל זאת עלינו להבין שהמצוות דאורייתא הן שורש הדברים, והמצוות דרבנן הן גדרים, סייגים ומשמרת שהתורה ציוותה לעשות כדי לשמרה.

 

[masorti]

תגדירי מהן "מצוות מדאורייתא"...

כי בענייני חלב ובשר אני מכיר רק מצווה אחת שהיא ממש מדאורייתא, והתורה צוותה לעשות... "לא תבשל גדי בחלב אמו". (אפילו לא נאמר "לא תאכל גדי בחלב אמו". אם מבשלים את החלב בכלי נפרד, מותר לאכול אותם באותה צלחת.) האיסור לאכול בשר בקר בחלב הוא איסור שקבעו חכמים, אלא שהחכמים החליטו שזה מהתורה (ולכן נקרא "מדאורייתא"). ההבדל בין זה ובין איסור עוף בחלב הוא שלגבי העוף חז"ל אמרו במפורש שזו החלטה שלהם שאינה במקור מהתורה. יכול להיות שאיסור הבקר בחלב הוא מסורת עתיקה עוד מימי בית ראשון. אבל אין שום בטחון שאפילו כך מדובר במשהו מהתורה ולא באיזה מנהג שהשתרש בתקופת המלוכה.

 

[arriy80]

קצרה היריעה מלפרט דברם כאלו

הנה עוד מצווה מדאורייתא "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת". לפי הקראים (אלו שמוציאים מצוות מתוך התורה ככתבה) אסור שתשאר אש דולקת ביום השבת. חכמי ישראל לא קיבלו כך, אלא שאסור להבעיר אש ביום השבת, אך מותר שתשאר אש דולקת מלפני השבת. לעומת זאת, מצוות עירוב בשבת, היא תקנת חז"ל. ובמדרגה זו חז"ל העמידו אותה. הם לא אמרו שהיא כתובה בתורה. אם ברצונך ללמוד על מצוות התורה ודרך לימודם מהכתובים, חבור לתלמיד חכם יודע ספר, ובקש ממנו שילמד איתך גמרא (תלמוד) ושם תמצא אך דרך הלימוד ופסיקת ההלכות.

 

[masorti]

נו, אז מה הפואנטה?

הרי אמרתי שיש דברים שחז"ל קבעו כפרשנות לדעתם של חוק מקראי, ויש דברים שקבעו כגזירה שלהם. חוץ מזה, אין שום הקבלה בין ענין הגדי בחלב אמו לבין אש בשבת. בענין הגדי המצווה ברורה וחד משמעית... אסור לבשל באותו כלי גדי וחלב של אמו. כל היתר הן החמרות שנוספו בתקופה זו או אחרת.

 

[אופירA]

מצוות דאורייתא

אינן טקסט התורה בעברית מדוברת. בעברית מדוברת - אכן כתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אמו". אבל ידוע ומובן שאי אפשר להבין את התורה עפ"י כללי העברית המדוברת, ויש להבינה ע"י פירושים וע"י התורה שבע"פ. התורה שבע"פ היא בהחלט דאורייתא. עפ"י התורה שבע"פ - אין לבשל ולאכול תבשיל של כל בקר שהוא בכל חלב שהוא - גם לא החלב של האם הספציפית, וגם חלב של צאן. כמו כן, אין ליהנות בדרך אחרת שאינה אכילה (כגון לבשל זאת עבור הכלב, או עבור גוי). חז"ל דרשו זאת מן התורה, כלומר הסבירו את דברי התורה (לא איכנס כאן איך הם עשו זאת). מלבד זאת - חז"ל הוסיפו גדרים: אסרו גם על העוף, אסרו גם על טעם בשר (כללי הפרדת הכלים), אסרו גם על השיהוי בתהליך העיכול (הפרדת שעות בין אכילת בשר לחלב) - ועוד ועוד ועוד. מוגדר ומבואר בתושבע"פ בדיוק מה נלמד הלכה מסיני (גם בע"פ), ומה הוסיפו חז"ל כגדרים בשם הציווי "ועשיתם משמרת למשמרתי". מהם ההסברים שחז"ל מסבירים ממה שלמדו מסיני (הגדרות מה זה "גדי", הגדרות מה זה "חלב" - הנה חלב הצאן והבקר נחשב חלב, אבל חלב האשה אינו חלב במקרה זה. למה הכוונה "בחלב אמו" וכו' וכ'ו). ייתכן שאינני מדייקת, ועניין "טעם הבשר" הוא כן מדאורייתא - אינני יודעת. אבל בוודאות ידוע לי שלא התכוונה התורה אך ורק לגדי ולחלב של אמא שלו. אלא התכוונה לכל בקר וצאן ולכל חלב שלהם. כך נלמד מהתושבע"פ. יהודי פשוט מן השורה אינו צריך לדעת מה בדיוק המצווה דאורייתא, ומהי המצווה דרבנן. הוא צריך לדעת שכולן מחייבות אותו באותה המידה. אם יקפיד כמיטב יכולתו - אז גם אם ייכשל בדרבנן, יהיה מוגן מפני כישלון במצווה מדאורייתא שהמצווה דרבנן באה לגדור אותה. בכל אופן, אם הוא צריך לדעת את ההבדל לתועלת - כגון כאשר הגדר דרבנן מתנגש במצווה אחרת דאורייתא, שאז צריך לבטל את הציווי דרבנן מפני עדיפותו של הציווי דאורייתא - הוא יכול לשאול פוסק הלכה, והפוסק יודע בבירור עד היכן מגיעים העניינים דאורייתא ומאין מתחילים העניינים דרבנן - בכל מצווה ומצווה. אני לא יודעת בוודאות, כי לא למדתי גמרא, לא למדתי פסיקת הלכה ואינני בקיאה בשולחן הערוך.

 

[masorti]

"אבל ידוע ומובן...?"...

"אבל ידוע ומובן שאי אפשר להבין את התורה עפ"י כללי העברית המדוברת, ויש להבינה ע"י פירושים וע"י התורה שבע"פ."?? ידוע ומובן למי? מהי ההוכחה שזו ההבנה הנכונה? ההבנה היחידה שיש לקבל כיהודים (בניגוד לקראים) היא שלחכמים יש סמכות לפסוק הלכות. אין שום סיבה שבעולם לקבל את הטענה שהלכות אלה (כולל למשל איסור בקר בחלב) ניתנו במקור מהאל ולא נובעות מפרשנותם האנושית של אותם חכמים מוסמכים את דברי האל בתורה. אין גם שום סיבה שבעולם להניח שפרשנות זו נכונה תמיד ושמעולם לא טעו חז"ל בקליעה לרצון האל. לא רק שלא "אי אפשר להבין את התורה על פי כללי העברית המדוברת", אלא שממש מתבקש שהפירוש הנכון לדברי התורה הוא מה שנובע מפשוטם של דברים. ובחלק גדול מהמקרים פשוטם של דברים ברור וחד משמעי ולא מצריך פרשנויות. אם האל היה רוצה שלא נאכל בשר בחלב, הוא היה מצווה בצורה ברורה "לא תאכל בשר וחלב יחדיו". אין שום הגיון לצוות על גדי וחלב אמו, ולקוות שיודעי ח"ן יבינו שהכוונה היא לכל סוגי הבשר ולכל סוגי החלב. (שלא יהיה לך ספק... אני מפריד 6 שעות בין בשר כלשהו כולל עוף לבין חלב. אבל זה בגלל שחכמים קבעו, ולא בגלל שהתורה צוותה.)

 

[אופירA]

ידוע ומובן -

משום שהתורה שבכתב ניתנה יחד עם התורה שבע"פ ע"י הקב"ה במעמד הר סיני, עם תיעוד מסירה מסודר. ההוכחה נמסרת בסמינרים של ערכים, בצורה מובנית היטב, באופן שאי אפשר לעשותו בשרשור ארוך באינטרנט. עדיין, גם אחרי ההוכחה הזו - ניתנה הרשות לרוצים לטעות, על מנת שתהיה בחירה חופשית להחליט אם אני מאמין או לא. זו אחת הסיבות ההגיוניות שהתורה שבכתב ניתנה בקודים - שהרוצה לטעות - יבוא ויטעה, ושיהיה לו לבריאות. מי שאינו רוצה לטעות - יכול לעשות זאת על נקלה, אם ירצה להבין את מערכת המסירה המתועדת שמוכיחה שהאמת ירדה מהר סיני ע"י האלוקים ונמסרה ללא טעויות מהותיות במשך הדורות. שאם לא כן - איך אפשר להבין את טענתך שלחכמים יש סמכות לפסוק. על סמך מה אתה טוען? מי העניק להם סמכות לפסוק? מיהם החכמים? וכן - אם מסרבים להכיר בתיעוד ובמסירה המסודרת מהר סיני, אפשר לטעון באותה הנחרצות, שהשואה לא היתה ולא נבראה, אלא בדמיונם הקודח של כמה יהודים משועממים ואסרטיביים, בעלי כושר שכנוע, שרצו לזכות את העם היהודי ברווחים מסוימים. בעצם, אולי קשה לטעון את זה היום, אז נעשה את זה בעוד 10 שנים, ביתר הצלחה... שלא לדבר על נפוליאון, שהוא יצר דמיונו של סופר כדוגמת קפקא המוכשר.

 

[masorti]

שוב פעם הטענה המוכרת...

"ההוכחה נמסרת בסמינרים של ערכים, בצורה מובנית היטב, באופן שאי אפשר לעשותו בשרשור ארוך באינטרנט". אני שומע מזה... "איני מסוגלת להוכיח, אבל אם אטען שיש הוכחה במקום שאינך מכיר - ודאי תיכנע לטענתי". בסמינרים של ערכים ניתנת רק תעמולה חרדית. שום הוכחה. יותר מכך... שום בן תמותה אינו מסוגל להוכיח את מה שטענת. (וכמדומני שבת קול לא הופיעה בציבור מאז ימי עכנאי) בואי ונסכם... ההוכחה לכך שהתורה שבעל-פה ניתנה יחד עם התורה שבכתב היא שמחברי התורה שבעל-פה אמרו שכך הוא. לזה קוראים "הוכחה מעגלית". לחכמים יש סמכות לפסוק מתוך הקטע שמוכר לך מהתורה על הפנייה לכוהנים ולשופטים שיהיו "בימים ההם" בכל ענין של מותר ואסור. (ואין קשר לוגי הכרחי בין ההנחה לגבי מקור או אמיתות התורה לבין הנחות לגבי מקור התושב"ע.) אגב, אלמלא היה תיעוד מסודר ואמין על תקופת נפוליאון - אכן לא היתה סיבה לקבל את הטענה שהוא חי אי פעם. כשתביאי תיעוד מסודר שיעמוד במבחן מדעי לגבי מה בדיוק קרה במעמד הר סיני ומה נמסר או לא נמסר שם - אז תוכלי להשוות לנפוליאון.

 

[אופירA]

אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע

גם את הקורס בפיזיקה שאלמד בסמסטר הנוכחי לא אוכל להסביר לך בשרשור ארוך, וגם אותו לא אהיה מסוגלת להוכיח, אבל זה לא מוריד כהוא זה מרצינותו של הקורס, מסמכותו המדעית של המידע הנמסר בו, ומההוכחות המדעיות עליהן הוא נשען. לך תתווכח עם המרצה בפיזיקה, ולא איתי. וגם אם תתווכח ו"תנצח" אותו בוויכוח (כי יימאס לו להסביר לך כמה אתה לא הגיוני) - זה לא ישנה את המציאות, שהקורס ימשיך להימסר באוניברסיטה, ועל תוכנו מתבסס כל הידע עליו בונים את מרכזי החלל בכל העולם, עליו מרכיבים תרופות ומצילים חיי אדם, ועליו פועלים כל המכשירים האלקטרוניים בצורה שאתה לא מתחיל להבין. זה שאתה לא מבין את דרך פעולתם, וזה שאני לא יכולה להסביר לך איך זה עובד (לאחרים דווקא הצלחתי...) לא הופך אותה לבלתי מציאותית, לבלתי מוכחת... הוויכוחים עם אמיתות נשענים אך ורק על עיקרון אחד: אין רוצים לדעת את האמת, כי היא תחייב אותנו. רוצים להאמין בשקר, ולשם כך - "להוכיחו".

 

[masorti]

אל תדאגי לגבי הבנתי בפיזיקה...

תהיי בטוחה שאסתדר לא רע עם הבנת החומר. (את מוזמנת אגב לבחון אותי בהבנת המכשירים האלקטרוניים. כדאי שלא תפלטי שטויות על כך שאיני מבין בפיזיקה ובציוד אלקטרוני לפני שבררת את הרקע שלי.) מה ששכחת לציין הוא שהקורס בפיזיקה מתבסס על תוצאות של מחקר מדעי מתועד היטב ומוסכם על הקהילה המדעית (שהסטודנט יכול לבדוק בספרים אם ירצה), ואילו ה"הוכחות" של סמינר ערכים הם לא יותר מתעמולה המנצלת את הבורות של השומע. הויכוחים עם מסיונרים נשענים רק על עקרון אחד... המסיונר דואג שתהיה "שבוי" בידיו (בסמינר בו הוא מתיש אותך במשך שעות ודואג שתתבייש להתעמת איתו בפני קהל האוהד אותו), והוא מפציץ אותך בפרטי מידע שמערבים אמת ובלוף באופן שיקשה עליך לבדוק אותו ב"זמן אמיתי". בשביל להעביר אמת אמונית אין צורך בסמינרים (לא של חרדים ולא של סיינטולוגים ולא של מטיפים נוצריים), ואפשר להעבירה בתמצית ובלשון בני אדם ובאופן בו מתאפשר לצד השני לנתח אותה ביישוב הדעת. מי שנזקק לטכניקות של שטיפת מוח לשם העברת האמת שלו - כנראה חושש שיש בעיה לשכנע את השומע ללא לחץ פסיכולוגי בלתי הוגן.

 

[שרון AAA]

מה זאת אומרת "רוצים לדעת את האמת"

את וארי אינם מחזיקים באמת האבסלוטית של היקום ואינם מייצגים את דברי אלוהים ורצונו. את מאמינה בדרך כל שהיא , אחת מיני רבות. את יכולה להציג את הדרך שלך והשקפת עולמך אבל מכאן ועד להגיד שאת מחזיקה באמת וכולנו רק מאמינים בשקרים הדרך ארוכה מאוד. האמת נמצאת רק אצל אלוהים. כל האמונות האנושיות כולל זו שלך הן "אמיתות" יחסיות.ובני אדם או כל יצור אחר שקיים בעולם לא יוכל לדעת את האמת .

 

[masorti]

טענתך לא מדויקת...

ברור שיש אמת מוחלטת, ויתכן שבן אדם יידע את האמת. אלא שלא תהיה לו דרך לודא שמה שהוא תופש כאמת (בענייני תיאולוגיה) היא אכן האמת.

 

[שרון AAA]

יכול להיות שהוא יידע את האמת

אבל הוא לא יידע שהוא יודע את האמת ולכן הוא רק יכול לחשוב שהוא יודע את האמת או להאמין שהוא יודע את האמת . אני בספק אם אדם בכלל יכול לדעת את האמת מאחר והוא מוגבל בחושים שלו ,במחשבה שלו ובגוף שלו לכן ,לדעתי,רק אלוהים שהוא אינו בעל גוף , מחשבה ואינו ניתן לתפיסה בכלל במחשבה אנושית הוא האמת ומחזיק באמת. זוהי היהדות שלי

 

[masorti]

עכשיו זה נשמע יותר טוב.

קודם טענת שכל אמונה היא בהגדרה "אמת יחסית" ואינה יכולה להיות האמת המוחלטת. (בלי קשר לשאלה האם המאמין יכול לדעת שהוא יודע את האמת)

 

[שרון AAA]

אני עדיין טוען כך

אתן לך דוגמא: נניח שאתה רואה עץ ירוק .אתה בטוח שהוא ירוק וכל אדם בטוח שהוא ירוק . האמת שלך ושל בני אדם היא שהוא ירוק. כלב הוא עיוור צבעים .בשבילו העץ הוא חום.בשביל כל הכלבים העץ חום. מה משתמע מזה? שהעץ הוא לא ירוק ולא חום . אתה לא יכול לדעת באיזה צבע העץ בכלל .רק אלוהים יודע באיזה צבע העץ כי הוא לא מוגבל בחוש הראייה . ככה זה גם בכל תחום אחר. אם לא בראייה אתה מוגבל ביכולות השכל לך, לעולם לא נדע את האמת על שום דבר.

 

[masorti]

לא הבנת...

הטענה המקורית שלך היתה ששום אדם לא יוכל לחשוב שעץ ירוק הוא ירוק. בהמשך שינית את טענתך לכך שיתכן שאדם יוכל לחשוב שהעץ ירוק, אך לא תהיה לו דרך לודא שהוא צודק. ברמה העקרונית נכון שאדם לא יוכל לדעת את כל האמת הקוסמית (למשל על טבעו של האל) בגלל מוגבלותו. אבל לפחות חלק מהאמת המוחלטת הוא כן יכול לדעת (אם כי לא לודא). ובדוגמת הכלבים והעץ: בשביל לברר האם העץ ירוק או חום אני לא חייב להסתמך על חוש הראייה. צבע הוא למעשה תדר של קרן האור, ואת זה אפשר למדוד במכשירים מתאימים.

 

[שרון AAA]

ומי בנה את המכשירים?

האדם המוגבל והמכשיר עצמו הוא לא מוגבל? וניתוח התוצאות לא נעשה ע"י האדם המוגבל ? מה שמשנה פה זאת החתירה של האדם להתקרב אל האמת שלעולם הוא לא יכול להשיג. גם במקרה של הצבעים ככל שהוא מתאמץ יותר,בונה מכשירים, הוא מתקרב לגלות את הצבע האמיתי של העץ אך לעולם לא יידע בוודאות את צבעו של העץ. כך גם אמונה באלוהים.אדם יכול רק לחתור להתקרב לאלוהים ולהבין אותו אבל לעולם( הוא לא יידע את לעולם את אלוהים=אמת) אך עצם החתירה אליו זה מה שמקדם אותו

 

[masorti]

לגבי המכשירים אתה סתם מתווכח...

הנקודה היתה שהאדם לא מוגבל לחוש הראייה הסובייקטיבי שלו. ברור שמבחינה פילוסופית האדם לא יידע לעולם את האמת המוחלטת על כלום. אולי העץ אינו תלת-מימדי אלא 6-מימדי (עיין למשל בתורת העל-מיתרים) והאדם רואה רק היטל שלו...