בעד ונגד. חמישי, 21.7.05

נגד..

אני נגד..
קודם כל - זה יגביר את הטרור, הם פשוט יהיו יותר קרובים אלינו.. וזה מפחיד..
הם לא יסתפקו בגוש קטיף וצפון השומרון - הם ירצו עוד.. מי שיש לו מאה --> רוצה מאתיים.
אני גם לא היית רוצה ש"יפנו" אותי מהבית שלי.
וזו הסיבה המרכזית: ארץ ישראל לא שייכת לשרון באופן פרטי. היא שייכת לכל עם ישראל. בעצם - לכל עם ישראל זה גם אלו שבארץ, וגם אלו שבחו"ל, אלו שחיים עכשיו, וגם אלו שהיו במשך כל הדורות! לשרון אין זכות לתת משהו שאינו שייך לו. במהלך מלחמת העצמאות - לבן גוריון היה עיקרון מרכזי, והוא: לא מוותרים על אף יישוב, והמטרה היא להשיג רצף טריטוראלי בין היישובים המרוחקים. לדעתי זה צריך להיות הכיוון שלנו..
 
אני מציעה לך להירגע ולהפסיק להיות

קיצוני בבקשה...זה כמו מעגל: בצד אחד שלו קיצוני אחד-הטרוריסטים הערבים ואתה הכי ההפך אז אתה בקצה השני...אני לא יכולה להסביר את זה כאן אבל בסוף מסתבר שאתה תגיע אליהם. ולא כדאי לך... ותירגע, רק שלא תתעצבן עוד יותר...
 

LordOfSpells

New member
סתירה של טענותייך-->

טענה ראשונה: איך בדיוק הם יהיו יורת קרובים ממה שהם עכשיו? עכשיו הם במרחק יריקה! טענה שנייה: שירצו. מה זה משנה? יהיו לנו גבולות ברורים למדיה נשלנו, וצה"ל צבא מספיק חזק, אימתני ומשוכלל כדיי לתקוף מדינה אחרת שתוקפת אותנו, ולא אוכלוסיה מתוכו. חוץ מזה, שלא, הם לא ירצו. יש הבדל בין 67 ל 48. [כלומר, הם ירצו, אבל ההתייחסות לזה תהיה כ"כ שולית וזוטרת...] טענה שלישית: לא יודע בקשר אלייך, אבל אין שום סיבה שבעולם שיפנו אותי מהבית שלי. היה חשש לכך בשלום עם ירדן, ואני הייתי מסכים בלית ברירה, כי זה שווה את זה. אבל בסופו של דבר לא היינו טמועים בתוך אוכלוסיה ירדנית, אז זה לא היה הכרחי. לא שווה למות בשביל אדמה. חיים של אדם אחד לא ניתן למדוד גם בעד כל האדמה שבעולם. טענה אחרונה: ישראל לא שייכת לאף-אחד. אחד הדברים הבסיסיים הם שלאף אדם אין שום רכוש, ושום דבר לא באמת בבעלות אף אדם, שום דבר מוחשי, כלומר. זה משהו שכ"כ ברור וכ"כ קל להבין. אקסיומה בסיסית. הדבר היחיד שבאמת בבעלותכם הוא ה MIND שלכם. וגם זה בספק אצל רוב האנשים. או ציטוט חמוד מבית פרל ג'אם: " I only own my mind ..." זהו. ורק ש"יהודי ל א מגרש יהודי" ידע לעתיד- זה שלא מגיבים על משהו לא הופך אותו לנכון. באותו מידה אני יכולה לכתוב עכשיו שאני צפרדע ורדרדה, אף-אחד לא יתייחס לזה כמובן, כי זה ברור שזה לא נכון...הרי איזו צפרדע ורדרדה יודעת עברית?
 
עניתי!

טענה ראשונה: הכוונה שלי היא, יהיו יותר קרובים אליך. כרגע גוש קטיף חוטפים את הטרור בשביל הרבה מאיתנו. ברגע שהם לא יהיו שם, ויהיו שם ערבים - הטרור יעבור שלב. אתה באמת חושב שאם ניתן למחבלים עוד אדמה, זה מה שיפסיק את הטרור?? טענה שניה: ייתכן שאתה צודק, וייתכן שלא. לצערי - יש למדינות רבות השפעה רבה על ישראל וייתכן והם יפעילו לחץ עלינו. טענה שלישית: אין שום סיבה בעולם שיפנו אותך מהבית שלך.אני שמחה בשבילך. גם לי אין כזה סיכוי, אני גרה בירושלים. אבל היית רוצה כזה דבר?? למה שהם ירצו?? סתם לידע כללי - על רב המבנים שבגוש קטיף יש שלט בסגנון של: נבנה בסיוע המשרד לבינוי ושיכון.. וכו'.. התושבים באו בשליחות של המדינה.. (ובלי להתפלסף על הקטע הזה כרגע.. - אני חוסכת לך
) טענה רביעית: האקסיומה שלך היא מעניינת - אבל אינני מקבלת אותה, מצטערת. אם אני רכשתי משהו - אז הוא שלי. אם אנחנו כבשנו את הארץ - אז היא שלנו. ואם אנחנו קיבלנו אותה מאת אלוקים - היא שלנו! אני חושבת שבקטע הזה אין כל כך על מה לדבר - כי אני אשאר בדעה שלי, ואתה בשלך. יעני בנושא של הטענה הזו אני לא מתפשרת. אני מקווה שגם אתה - כמוני, מתייחס להכל ברוח טובה! אנחנו אחים - לא?
 

LordOfSpells

New member
ושוב, מענה:

טענה ראשונה: תשמעי, אני עובד עם ערבים. הבית שלי ממוקם כמה קילומטרים מערבים, ומהכיוון השני אפשר לראות בתים, משאיות ומוצבים ירדנים. אני בספק אם ההתנתקות תקרב אליי בכל צורה שהיא ערבים. בנוסף לזה, אין למתנחלים שום זכות לסכן את חיי ילדיהם ויתרה מכך את חיי ילדיהן של אמהות אחרות. אם הם רוצים להשאר שם מצידי שיעשו את זה תחת שלטון פלשתינאי, ללא הגנה ישראלית. [מעניין מה יקרה אז, לא?] ולא, אני אל חושב שלתת להם אדמה יעצור את הטרור, אני חושב שגבולות ברורים יעצרו את הטרור. טענה שנייה: במקרה כזה, גם אם יופעל לחץ, למדינות האחרות לא תהיה אימרה, כי לא יבוצע שום דבר שנוגד שום אמנה-בסה"כ הגנה על המדינה מתוך גבולותיה. טענה שלישית: אין סיבה כרגע, אבל הייתה בזמנו סיבה, ואני הייתי מוכן להקריב את ביתי למען השלום. וכן, גוש קטיף נבנה בזמנו בחסות השלטון. זה לא הופך אותו ללגיטימי כיום. טענה רביעית: רכשת משהו, אז הוא שלך? מצטער. חומר לא יכול להיות בבעלות. זה גשמי, ואת תמותי בשלב מסויים. את יכולה להחזיק או לפקד על משהו באופן זמני, אבל האדם לא בעל זכות על העולם הזה. כבשנו-שלנו? וואלה. הרבצתי למישהו ולקחתי לו את האוכל. אז האוכל שלי. נשמע לך הגיוני? אלוקי נתן-שלנו? וואלה! אגב ,גם אללה נתן בזמנו, וגם אלוהים לנוצרים, וגם אלים אחרים בדתות ותרבויות אחרות. פתאום הנימוק הזה שיהוה נתן לא תקף. לכל שאר הטענות שלך התייחסתי ברצינות גמורה ואף מצאתי מידה של הגיון בהן, אבל בסופו של דבר לא הסכמת יאיתן, אבל עם הטענה הזו שלך אני כל-כך לא מסכים ולא רואה בה שום גיץ של הגיון, אבל אני מכבד אותך על הצורה שבה הגבת ועל הדעה המנומקת והמוסברת שלך בשאר הטענות. אחים-לא. יש לי אח אחד ושתי אחיות, לא נדמה לי שאת ביניהם =) שנינו בני-אדם, זה כן. =) יהודים...את יהודיה. אני לא. אני גם לא ערבי או נוצרי או בהאמי לצורך העניין...זהו.
 
גמני שוב.. ../images/Emo13.gif

אוקיי - הלוך חזור.. יש לזה סוף מתי שהוא?? טענה ראשונה: אז אולי אליך ספציפית אישית לא, אבל למרכז הארץ כן. הגבול לא יהיה גוש קטיף - אלא אשדוד וכו'.. למתנחלים יש זכות לגור איפה שהם רוצים, כשם שלך יש את אותה זכות. בתקופה של קום המדינה - אנשים גם חיו בסכנה מתמדת, ותראה מה יצא מכך.. מלבד זאת - שאלוקים שומר עליהם. הם הוציאו ספר שנקרא "על הניסים" - ספר מדהים. טענה שניה: למדינות העולם אף פעם אין סיבה לאימרה, ותמיד בכל אופן יש להם מה לומר, ומה לעשות? מקשיבים להם, כי יש אנשים שמרגישים שזקוקים לעזרה שלהם. לדעתי - אם היינו עומדים בתוקף על דעתינו מבלי להתפשר, הם היו מקבלים את זה. היה מקרה שבו נציג ישראל באו"ם הקריא מהתנ"ך את זה שאלוקים נתן לעם ישראל את הארץ - ומאוד מאוד כיבדו את זה. ועוד משהו - כאשר יהיו גבולות ברורים, והם בכל אופן ישתמשו בטרור, שוב ירצו לקבל חלקים מהארץ, ושוב נקיים את אותה שיחה כמו עכשיו?? טענה שלישית: היית רוצה לוותר על הבית שלך? אני לא. בית זה לא רק מבנה, זה חיים שלמים. עבודת אדמה קושרת את האדם אליה בקשר אמיץ מאוד. ואם האדם חושב שהוויתור הזה לא יועיל - למה שיסכים לכך?? למה שאני אסכים לכך?? לדעתך זה מביא שלום, לדעתי לא! טענה רביעית: ידעתי שפה לא תסכים, ולכן גם אמרתי שעל זה אין כל כך מה לדבר. אני מאמינה באלוקים, ומאמינה בתנ"ך - זו אקסיומה בשבילי. ועל כן - אם עפ"י התנ"ך כתוב שארץ ישראל שייכת לעם היהודי - זו סיבה מספיק טובה בשבילי.. מזתומרת אין שייכות? אז בשביל מה יש שלטון וצבא? איזו זכות יש להם להשליט סדר על מה שלא שייך להם? ועל אותו בסיס, למה היה מעצבן אותך אם הייתי נכנסת לבית שלך ועושה בו כרצוני - הרי אין שום שייכות על דבר ממשי? מה אתה אומר על חירות הקניין?? כמדומני שזו אחת מזכויות האדם והאזרח המהוות בסיס לדמוקרטיה. תגיד איפה אתה חי.. להרביץ ולקחת את הסנדוויץ - זה גובל באלימות, זה לא מוסרי. אני מדברת על משהו אחר. דרך אגב - אני סתם סקרנית - לאיזה לאום אתה משתייך?
 

LordOfSpells

New member
נראה לי שלא נגיע ממש להסכמה

אנחנו סתם משחקים פינג-פונג. רק אוסיף ואומר שאני משתייך ללאום האנושי, שנמנע מלרצוח או לעודד רצח של אנשים אחרים, יהיו אשר יהיו, ונמנע מלהכליל עמים\עדות\דתות [חוץ מכושים...סתם.]. אני מאמין בטוב הבסיסי של האדם ולא ברוע שלא, ואני נגד רעיונות שגורמים לאנשים להלחם זה בזה, במיוחד אם זו תפיסה מוטעה של הרעיון. דת לדוגמא. הדת נועדה לספק מבנה חברתי נח, לשפר איכות חיים ולדאוג לחוקים ומוסר בחברה. אבל תראי מה נהייה מהדתות. מיסוד, רדיפת בצע, דופליקציות של בני אדם... וללאומיות אני בכלל מתנגד. פויה.
 
:)

אם הייתי חושבת שלא ניתן להגיע להסכמה - לא הייתי מגיבה. אני מאמינה שנוכל. טוב - אם לא להסכמה, אז לשלב הקודם אליה - שהוא גם כן חשוב. קלטתי את התאוריה שלך - אבל גם לה אינני מסכימה באופן מוחלט. (אם כן הייתי - זה אומר שאני לא מפעילה את המח, נכון?) אני רואה גם את התוצאות שמנית מהדת, אך גם תוצאות אחרות - לדוג' יושר, אמינות, אהבה, אמונה... מאדם שחי את הדת באופן פנימי, ולא רק מדקלם אותה אני רואה דברים חיוביים כמעט באופן מוחלט - הרי הוא מתבסס על אלוקים! ולא - אני לא סתם מתנגדת לכל מה שאתה אומר. זה מענין אותי. :)
 

LordOfSpells

New member
אני בטוח שאני אדם יותר טוב

מרוב הדתיים וגם מרוב החילוניים. יש לי רמת מוסר גבוהה מאוד יחסית. אבל אני לא מקיים תרי"ג מצוות. אני לא בטוח שאני מקיים י"ג מצוות, למען האמת. לפי זרמים אילו ואחרים בדת כמובן, אני אשרף לי בגיהנום אחרי מותי, אבל יש לי הרגשה שאדם שהוא נגד אלימות, נגד הרג, נגד זיהום, נגד ניסויים על בע"ח, נגד סבל מיותר, בעד מוסר עבודה, בעד יושר ונגד שקרים לא ממש ישרף. תקראי לי משוגע או משו, אבל לא נדמה לי שבגלל שאני אוכל חזיר עם גבינה ביום כיפור נשמתי תסבול לנצח נצחים. לא אמרתי שדת היא הכל שלילי. שימי לב מה כתבתי, שהדת הוצאה מהקשרה המקורי. זה קרה ברגע שהיא מוסדה. זה בדיוק כמו שקומוניזם יצא מהקשרו המקורי, או כל רעיון\אידיאולוגיה יפים שנוסדים במקורם לשפר את החיים, עד שאדם צמא כח רואה את הפוטנציאל הגלום בהם...
 
בעד

אני נמנעת מלומר את אותם דברים חרושים של "יש סיכויים לשלום בלה בלה" כי באמת מדובר בסיכויים ויכול כל אחד לבוא ולומר את הסיכוי תדחפי ל, לא מסתכנים. ולכן, אני בוחרת להתייחס לדבר אחר: יותר מדי משאבים של הצבא, הרבה יותר מדי, מושקעים בשטח הזה של 5000 יהודים כשיש מליון וחצי ערבים סביבם - במקום שאת המשאבים האלו ישקיעו במקומות מאוכלסים יותר ועתידיים יותר, הרי ידוע שהמקום הזה תמיד בסימן שאלה ולא מפותח בגרוש.
 

hagaiad

New member
משאבים של הצבא תמיד יש על גבול

אז במקום בפנים הם יהיו מסביב לרצועה.המקום לא מפותח?? לכי לשם ותראי, לפחות תסתכלי במפת ההתחברות ותראי מה יש שםוסיכויים כל כך אפסיים לא שווים גירוש 10000 יהודים מהבית, קל לך להגיד את זה מאיפה שאת גרה, כל עוד זה לא הבית שלך
 
אני דווקא גרה בהתנחלות.

אז אל תגיד לי קל לי להגיד מאיפה שאני גרה. והרבה פעמים דובר על פינוי גם מאיפה שאני גרה - זה לא קרה בסוף, לצערי. לא כיף לגור כאן, אבל אנחנו גולשים לנושא אחר לגמרי ובחזרה למה שטענתי: כן, בדיוק, במקום בפנים יהיו בחוץ. ויוכלו לספק הגנה כפולה לשאר חלקי המדינה המאוכלסים והמבטיחים של ישראל במקום לאותם 5000 שמוקפים במיליון וחצי ערבים. פשוט הזוי.
 

hagaiad

New member
נעים מאוד גם אני מתנחל

וכיף לי פה מאוד, תאמיני לי שאת מקרה בודד. החיילים לא מגנים רק על תושבי גוש קטיף (שאגב הם פי 2 ממה שמניתם), דרך ההגנה עליהם הם מגנים גם על שדרות, אשקלון, נתיבות וכל שאר המדינה הרי הם עוצרים את הטרור, ואם הטרור לא היה בגוש קטיף הוא היה בנתיבות
 
למעלה