בקשר למאגיה והתעללות בבעלי חיים שדיי מציק

[gwizard]

איזו התעללות ?!

הגולגלות הם לא שלי, אלא של בחור אחד שמוכר דרכי. הוא אוסף אותם מהאדמה לאחר שהחיה כבר מתה באופן טבעי (או נטרפה, אני מניח) אך בשום פנים ואופן לא נהרגה על ידו או על ידי. בכלל, הרעיון עצמו כל כך מזעזע שהייתי חייב לשבור את השתיקה ולהגיב על השטויות שלכם. אגב, מההודעה שלך משתמע שאם זה לא היה עולה 150 ש"ח לא היית מתנגד כל כך. תחשוב על זה קצת.

 

[RainBird]

טוב, אתה חייב להודות שמאה חמישים שקלים עבור גולגולת חתול זה קצת יקר במיוחד שאפשר למצוא בקלות בחינם.

 

[gwizard]

לא קשור

הדיון כאן נסב סביב הנקודה המוסרית, לא על העלות. אם עלות היא היא הבעיה המרכזית כאן אז אני תוהה למה כל הרעש. חוץ מזה, מחירי הבסיס נקבעו ע"י מי שמספק לי את הסחורה כך שאם הוא במקרה יראה את השרשור הזה אז שיסיק מסקנות. אני לא יכול לעשות זאת במקומו.

 

[RainBird]

אתה יכול לראות בשירשור הזה שאין לי שום בעיה מוסרית. להפך, אני חושב שברגע שמדובר בגולגלות שנאספו מן הטבע, גם הדילמה המוסרית התפוגגה לה.

 

[gwizard]

נכון, אבל היה לי חשוב להבהיר את זה

 

[סיריוס1]

יש כאן משהו מוזר, למה בכלל שתהיה...

..דילמה מוסרית אם בכישוף אין בכלל כללים של מותר ואסור ? מהיכן בכלל יש ערכי מוסר וצדק ? הרי הכישוף יכול להתיר הכל מהכל... ובכלל, ללא התאגדות והסכמה על כללים, אין מקור מוסכם למוסריות... לכן אני מגיע למסקנה: הכישוף שנקרא גם מאגיה הוא ללא מוסר וללא צדק. הוא התוהו בצורתו האנושית. החוק אוסר, הדת אוסרת, החופש מתיר, ומה נבחר ? כנראה שהניו-אייג' פותר את הבעיה הזאת יפה ואלגנטית, תהיה מכשף או מאג חוקי ומוסרי ועוצמתי ומצליח רק שבמקום לעסוק במסורת הכישוף העתיקה תמציא, תחדש, תתחבר לאלים ולישויות אור ותתרחק מישויות החושך והתאוות הנמוכות. כלומר, מכשף חוקי ומוסכם הוא מכשף שנקרא: קוסם או איש פלאים וניסים. חזרנו לנקודה שהתחלתי את טענותי כאן, שלא ניתן להצליח ביצירת מציאות מהתוהו בצורת מכשף או רב-מאג אלה בצורת איש ניו-אייג' אלוהי. כנראה שאסיק את מסקנותי בקרוב...

 

[RainBird]

בכישוף כטכניקה אין דילמות מוסריות זה נכון. כמו שברפואת שיניים אין דילמות מוסריות. אבל כאנשים יש לנו דילמות מוסריות, ואני מבין את זה שיש לאנשים בעיה עם הריגת חיות. זה לא התקופה שבה חיו בחוות והיית צריך לשבור לתרנגולת שלך ת'מפרקת כדי להכין עוף לצהריים, זה עידן שבו קונים את העוף כבר מנוקה אצל הקצב או בסופרמרקט. זה בסדר כשמישהו אחר עושה את זה כמובן. ידי הצרכן נקיות "כביכול". "הכישוף שנקרא גם מאגיה הוא ללא מוסר וללא צדק." נהדר. באמת צדק ומוסר זה דבר אנושי, וכלי לא אמור להיות צודק או מוסרי הוא רק כלי. "ומה נבחר ?" אני מבקש ניסוח מחדש. מה אבחר? תזכור שהבחירה שלך היא אישית, אין דבר כזה לבחור בקבוצה. "תתחבר לאלים ולישויות אור ותתרחק מישויות החושך והתאוות הנמוכות" תאוות נמוכות כמו מה? מין? מזון מן החי? רצון להכאיב? אתה יודע, בפאגניזם אשר מאמין בטבע, לא מוצאים תכונה אישית מחוץ לחוק הטבע רק בגלל שהיא לא מוצאת חן בעינינו. אנחנו בודקים מה מקור התכונה (ולא, זה לא סמי) ומנסים לראות איך חיים בהרמוניה איתה, לא להסיר אותה בפראות בסכין החדה של המאגיה והעבודה העצמית. אין תאוות נמוכות או גבוהות, יש רק תאוות. "מכשף חוקי ומוסכם הוא מכשף שנקרא: קוסם או איש פלאים וניסים"- מכשף בעצם מהותו הוא משהו שמחוץ לחברה הכוללת והוא לעולם לא יהיה חוקי ומוסכם, זה מנחם אותי במידת מה. קונפורמיזם למאגיה מבחינתי זה לרצוח את נפשה. התוהו זה הטבע בהתגלמותו. חבק אותו ../images/Emo24.gif ארדן.

 

[Alpha biscuit]

לא לגמרה

זה שהיא נאספה מהטבע זה בסדר אבל תחשוב שמישהו שלא יודע שהיא נאספה מהטבע רואה את זה באתר ומחליט לחסוך כסף אז הוא יוצא ורוצח חתול בשביל הגולגולת והוא בכלל לא היה חושב על לרצוח את החתול אם הוא לא היה רואה באתר באתר את הגולגולת ואת העידוד של שימש בה לצרכים פולחניים כך שלמרות שהגולגולת נאספה מהטבע אני עדיין חושב שיש בעיתיות מסוימת בפרסום שלה

 

[gwizard]

אני יכול לקחת אחריות רק על מעשי שלי

ולא על מעשי אף אחד אחר. אם מישהו ילך ויהרוג חתול כי אין לו כסף לקנות גולגולת זו לא בעיה שלי. אני לא דחפתי אף אחד לעשות שום דבר. אותו דבר סכינים. אז מה, לא נמכור יותר שום דבר שעלול להזיק ? כי אז נשאר בלי סחורה בכלל כי כל דבר יכול להזיק ברמה זו או אחרת. אין שום עידוד לשימוש בגולגולת לצרכים פולחניים. יש מוצר שמופיע, אתה רוצה לקנות - תקנה. לא רוצה - אל תקנה. אף אחד לא מכריח אותך ואף אחד לא מעודד אותך לשום דבר. כל מה שאתה עושה הוא על אחריותך בלבד !!!

 

[neophile]

הכל מותר!

"אין שום עידוד לשימוש בגולגולת לצרכים פולחניים. יש מוצר שמופיע, אתה רוצה לקנות - תקנה. לא רוצה - אל תקנה. אף אחד לא מכריח אותך ואף אחד לא מעודד אותך לשום דבר. " הזרוק העלה דוגמה רלוונטית- מכירה של איברי גוף ש"נלקטו" מילדים סינים . לפי ה"מוסר" שלך זה מותר.

 

[gwizard]

השלכה מוטעת

אתה לא יכול לומר כי דין חיות כדין אנשים. בעצם, אתה יכול, אבל אז נצטרך לסגור את כל חנויות הבשר והדיג כי גם סטייק, לבבות, כבד וחזה עוף זה "איברי גוף". למען הסדר הטוב, אני לא מעודד מכירת אנשים (חלקים כשלמים). אלא אם כן מדובר בבטולות צעירות כמובן

 

[neophile]

כמו כן אמרת שאתה לא לוקח אחריות על אף אחד

מלבדיך , מה לגבי ילדים קטנים , הילדים שלך, אתה גם לא תיקח עליהם אחריות? חוץ מזה אין לנו את הפריווליגיה לא לקחת אחריות על הסובב אותנו בעיקר כשמבחינתנו בתור בני אדם כל העולם סובב סביבנו! אתה לא מוצא את זה קצת סותר? שאתה מרשה לעצמך לא לקחת אף אחריות מוסרית אבל בכל זאת מוצא את זה צודק להרוג בעלי חיים ולהרוס את סביבות הגידול שלהם ? או שאתה לא מוצא את זה צודק ומבחינתך זה היבט של "המלחמה כדי לשרוד" ואנחנו ניצחנו ולכן אנחנו נמצוץ את הלשד של כוכב הלכת הזה עד שלא ישאר ממנו כלום מלבד שממה ,עצמות ופסולת ראדיו אקטיבית?

 

[neophile]

ניסוח מחדש

"מלבדיך , מה לגבי ילדים קטנים , הילדים שלך, אתה גם לא תיקח עליהם אחריות? חוץ מזה אין לנו את הפריווליגיה לא לקחת אחריות על הסובב אותנו בעיקר כשמבחינתנו בתור בני אדם כל העולם סובב סביבנו! אתה לא מוצא את זה קצת סותר? שאתה מרשה לעצמך לא לקחת אף אחריות מוסרית אבל בכל זאת מוצא את זה צודק להרוג בעלי חיים ולהרוס את סביבות הגידול שלהם ?" איך אפשר למצוא דבר שכזה צודק? אז בסדר..צדק זה לא הכל בעולם ויש אכזריות ומלחמה כדי לשרוד אבל זה גם לא הכל ... אם היינו צודקים לחלוטין לא היינו שורדים סביר להניח...אבל זאת לא סיבה לנקוט בגישה הפוכה אם כבר הדרך נמצאת בינהם.

 

[gwizard]

קצת הגזמת

מתי ראית אותי רוצח בעלי חיים והורס את אמא אדמה ? דווקא להפך, אני משתדל שלא לעשות את הדברים האלו, אבל מנקודה אנוכית לחלוטין - כאשר יהיו לי ילדים אני בהחלט רוצה שהם יוכלו להנות מאוויר צח ודשה ירוק. זו, אגב, עוד סיבה למה רכשתי דירת גן ולא דירה רגילה. על ילדים שלי (כאשר יהיו לי ועד גיל מסויים) אני בהחלט אקח אחריות, אבל לא אחריות מוסרית. צריך להבדיל בין אחריות מעשית (ילד שלי שבר חלון לשכנים - אני אחראי) לבין אחריות מוסרית (ילד שלי החליט שזה בסדר לזרוק אבנים על כלב - אחריות שלנו יחד. שלי כי כנראה לא הבהרתי מספיק שזה לא בסדר ושלו כי הוא החליט שזה בסדר). אני בהחלט לא מתכוון לקחת אחריות (לא משנה איזו) על אנשים אחרים. כל אחד מחליט את החלטותיו בהתאם למוסריות שלו ולחינוך אותו קיבל. אין לי שום זכות לכפות את הדעה שלי על אחרים, אפילו שלפעמים קשה להתאפק.

להבא אני מציע כי תקרא את מה שאני כותב בפרופורציה הנכונה ולא בהתאם להשקפת עולמך רדוף הקונספירציות.

 

[neophile]

הבנתי

" ולא על מעשי אף אחד אחר. אם מישהו ילך ויהרוג חתול כי אין לו כסף לקנות גולגולת זו לא בעיה שלי. אני לא דחפתי אף אחד לעשות שום דבר. אותו דבר סכינים. אז מה, לא נמכור יותר שום דבר שעלול להזיק ? כי אז נשאר בלי סחורה בכלל כי כל דבר יכול להזיק ברמה זו או אחרת." מה שאתה אומר זה שלא איכפת לך אם ירצחו את החברים של הבן שלך אבל כן יהיה לך איכפת אם ירצחו את הבן שלך לצרכים פולחניים. אחריות מוסרית היא לא עניין אישי! זאת הסכמה שלך עם עוד אנשים ולכן זה בלתי-אישי לחלוטין , זה קבוצתי . על אחריות משותפת.

 

[gwizard]

לא, לא הבנת

קודם כל, אנו מדברים על אחריות ולא על אכפתיות - שני מושגים שונים לגמרי. לי אולי יהיה אכפת אם ירצחו אנשים אחרים, אבל אני לא חייב לקחת על כך אחריות אם אני לא גרמתי לכך. אחריות מוסרית היא כן עניין אישי כי מוסר הוא אישי ותלוי במידה רבה בסביבה שלך, חינוך אותו קיבלת וההבנה (או חוסר הבנה) שלך של טוב ורע אשר נגזרת משני הדברים הקודמים אותם הזכרתי. עובדה, אנו לא מסכימים. אז איפה ההסכמה בין אנשים שאתה מדבר עליהם ? האם אתה תקח אחריות על מעשים שלי ? אני אשאל אותך דבר כזה: אם, כמו שאתה טוען, מישהו ילך וירצח חיה למען הגולגולת שלה....האם אתה תקח על זה אחריות ?

 

[neophile]

אתה פשוט טועה!

" אחריות מוסרית היא כן עניין אישי כי מוסר הוא אישי " אתה פשוט טועה! מוסר זה בהכרח מעבר לאישי , כל עוד אתה מרוכז רק באישי מוסר לא רלוונטי לגביך . להיות מוסרי זה לקבל את זה שיש חוקים שעל פיהם יש להתנהג מה מותר ומה אסור . אם אתה פועל רק מתוך מניעים אישיים אז אין בך מקום לבלתי אישי , אין בך מקום למוסר שהוא הרבה פעמים דוחה את ההנאה האישית לטובת שמירה על הסדר . כמו בדוגמה שאתה רעב ואז אתה תאכל בן אדם אחר...זה מניע אישי נטו .(ופראי משהו) עובדה שאתה כן לוקח אחריות על זה שאנשים רוצחים כי אתה משלם מיסים למערכת אכיפת החוק והמשפט . ובדיוק באותה דרך אני לוקח אחריות על המעשים שלך , על ידי זה שאני משלם לרשויות שפועלות במקרה ואתה עובר על החוק. או שאני מדווח לרשויות המתאימות על האי סדרים שלך .

 

[אורי רז]

נו, באמת.

"עובדה שאתה כן לוקח אחריות על זה שאנשים רוצחים כי אתה משלם מיסים למערכת אכיפת החוק והמשפט." שקלת את האפשרות שאלון לוקח אחריות על החיים שלו (ועליהם בלבד, לא על מעכשיו של הרוצח), וכדי להגן עליהם משלם למערכת אכיפת החוק והמשפט שיוודאו שהרוצח לא יגיע אליו ?

 

[neophile]

החברה שאנו חיים בה מתיימרת להיות מוסרית

(וזה לא רע רק חבל שזה לא ככה בפועל) אז בעיקרון אין ממש אפשרות לקחת אחריות על החיים שלנו בלבד אלה אם אנחנו חיים במקום מבודד והיום זה בכלל לא אופציה, אתה חלק מאומה עם חוקים ורגולציות... יש משהו קצת לא מנותק מהמציאות בלקחת אחריות על עצמך בלבד, זה לא הג'ונגל פה ואם כבר בני אדם של היום יותר דומים למושבת נמלים. שום דבר מאורך החיים שלנו הוא לא טבעי , כל דבר שאנחנו משתמשים בו הוא תוצר של אדם אחר זה לא שיש אפשרות בכלל לחיות בטבעיות בתור איזה טורף בטריטוריה משלך ואלו שמתעקשים לעשות כך , יפציע היום שבו הכבשים לא יהיו כלכך נחמדות.

 

[neophile]

*קצת מנותק מהמציאות