בריאתנים, בואו

[Hameln]

1. לא מדובר על אדם אלא על ג'ירף.

2. לא אני cdesign proponentsist אלא אתה.

3. הדיון יוצא מנקודת הנחה שתורת האבולוציה שקרית.

 

[outrigger]

נו, אז למה שלא תיצור ג'ירף משלך?

הרי זה אמור להיות קל מאוד אם הג'ירף נוצר ללא תכנון. ושאלתי גם שאלה נוספת: האם לדעתך גם הרשתית מסודרת בצורה לקויה?

 

[Hameln]

תגובה

"נו, אז למה שלא תיצור ג'ירף משלך? הרי זה אמור להיות קל מאוד אם הג'ירף נוצר ללא תכנון" - שאני אבין, אתה טוען שהמתכנן התבוני כביכול של הג'ירף הוא האדם או שבני אדם אינם יצורים תבוניים? (אחרת אני לא מבין מה ניסית להגיד פה).

"ושאלתי גם שאלה נוספת: האם לדעתך גם הרשתית מסודרת בצורה לקויה?" - היכן טענתי או שאלתי משהו על רשתית? רשתית של מי\מה?

 

[outrigger]

הרשתית של החולייתנים

מסודרת לכאורה הפוך. תומכי האבולוציה טוענים שזה עיצוב הפוך ממה שמתכנן תבוני היה עושה. האם אתה מסכים עם טענה זו או שולל אותה?

 

[Hameln]

נו...? מה רצונך?

לכשאטען טענה לגבי רשתיות של חולייתנים ('חולייתנים' זה Kind או Kinds?

) הנטל לביסוס הטענה יהיה עלי.

"הרשתית של החולייתנים מסודרת לכאורה הפוך" - לפי איזה סדר? הפוך בהשוואה למה?

 

[outrigger]

הנה מה שדוקינס (ואחרים) טוענים:

“But I haven’t mentioned the most glaring example of imperfection in the optics. The retina is back to front.
“Imagine a latter-day Helmholtz presented by an engineer with a digital camera, with its screen of tiny photocells, set up to capture images projected directly on to the surface of the screen. That makes good sense, and obviously each photocell has a wire connecting it to a computing device of some kind where images are collated. Makes sense again. Helmholtz wouldn’t send it back.
“But now, suppose I tell you that the eye’s ‘photocells’ are pointing backwards, away from the scene being looked at. The ‘wires’ connecting the photocells to the brain run over all the surface of the retina, so the light rays have to pass through a carpet of massed wires before they hit the photocells. That doesn’t make sense

מתוך ספרו "ההצגה הגדולה בתבל". האם אתה מסכים איתו או לא?

 

[Hameln]

נו...? אז מה אתה רוצה ממני?

תתווכח עם האחרים שטוענים מה שכתבת שהם טוענים.

 

[outrigger]

אבל אלה אותם מדענים שאתה סומך עליהם

ושאתה בעצמך קישרת אליהם. אז אתה סומך עליהם או לא?

 

[Hameln]

קישרתי לסרטון בגלל שמנתחים בו ג'ירף

פשוט לא הצלחתי למצוא סרטון שמתעד את Ken Ham מנתח ג'ירף.

"סומך עליהם"? מאיזו בחינה? שאם הגברת מהסרטון של הג'ירף תגיד לי לקפוץ מהגג אז אני אקפוץ מהגג?

אני לא מבין מה הטענה? שאורכו של ה-Recurrent laryngeal nerve בג'ירף לא חמישה מטרים בערך? שהוא לא מסתיים בסמוך מאוד (שני אינצ'ים עפ"י הסרטון) למיקום שממנו הוא יוצא? שידוע על איזושהי פעולה שמתבצעת ע"י העצב הזה לאורך המסלול העקיף שלו שמצדיקה את העיקוף מבחינה עיצובית? מה ה"תפקיד" של המסלול העקיף של העצב הזה?

 

[outrigger]

סומך מבחינה מדעית

הרי הבאת את דוקינס שהסביר ביחד עם הגברת מדוע העצב מסודר בצורה מוזרה. אז תחליט: או שאתה סומך על הטיעונים של מדעני האבולוציה או שלא. ואם לא, אז למה בכלל העלת את טיעון העצב הלרינגיאלי?

 

[Hameln]

לא מבין מה זה "סומך מבחינה מדעית"

דוקינס לא הסביר ביחד עם הגברת מדוע העצב מסודר בצורה מוזרה כי דוקינס כלל לא הסביר ביחד עם הגברת שהעצב מסודר, אלא נתן הסבר אבולוציוני לאורך והמסלול של ה-Recurrent laryngeal nerve בג'ירף. אני קישרתי לסרטון הזה כי מנתחים בו ג'ירף, כדי להמחיש את הממצא, לא את ההסבר של דוקינס, שהוא כאמור הסבר אבולוציוני, שלצורך הדיון אין לנו. אז מה ה"תפקיד" של המסלול העקיף של ה-Recurrent laryngeal nerve בג'ירף ואיזה ראיות יש ל"תפקיד" הזה?

 

[outrigger]

אז אם אין לנו גם הסבר אבולוציוני

מה אתה רוצה בדיוק מההסבר התבוני שפשוט אומר "עדיין איננו יודעים"?

 

[Hameln]

איזה חלק מ"שלצורך הדיון" לא הבנת?

הדיון הרי יוצא מנקודת הנחה שתורת האבולוציה שקרית, אז ברור שאין צורך לכלול בו הסברים אבולוציוניים או לשלול אותם.

"עדיין איננו יודעים" אינו הסבר אלא הודאה בפער בידיעה וזה בסדר גמור. זה הדבר הנכון לעשות כשאין הסבר למשהו. רק מעמדה כזאת אפשר להתחיל לחפש הסבר ולחפש ראיות שמאששות אותו (אולי תעדכן בהתפתחויות הרלוונטיות לעיצוב ה-Recurrent laryngeal nerve בג'ירף בהמשך ואולי לא).

 

[חנוך25]

אתה רוצה הסבר אבולוציוני לטענה בריאתנית?

 

[BravoMan]

כרגיל, אין לך תשובות...

1. אם היה לי שני מיליארד שנה כמו לטבע, וודאי יכולתי לבנות עצב יותר טוב.
למעשה, יכולתי לבנות בן אדם שלם יותר טוב!
&nbsp
עובדה: מדענים כבר היום מייצרים מכונות שטובים בהרבה בדברים מסוימים מכל יצור חי, ולהם היו רק כמה מאות בודדות להמציא את הטכנולוגיות האלה.
&nbsp
כמובן, אף אחד כאן לא טען שקל מאוד לייצר את העצב.
יש הבדל בין עיצוב לייצור. וגם בלי זה - בהתחשב בכמות ה-"כישלונות" האבולוציונים (מינים שנכחדו), אף אחד מהם אינו קל!
&nbsp
2. אני לא מכיר ביולוגים אבולוציונים שטוענים שמשהו בעין מעיד על "עיצוב".
אבל כן - העין האנושית בנויה דפוק.
אתה רואה בצבע רק במרכז, יש נקודת עיוורון, יש בעיה להתפקס, אין זום, קשה לעבור בין אור לחושך, שדה ראיה צר.
&nbsp
בטבע עצמו יש עיניים הרבה יותר טובות, אבל לפני שתטרח להביא לי את הכתבה על כך שהמבנה ההפוך כביכול משפר הולכת אור בקצת, הרשה לי להזכיר לך, שמצלמה של טלפון שלך קולטת אור הרבה יותר טוב מהעין שלך, בלי ה-"עיצוב" הדפוק ובלי כל החסרונות שלו.
&nbsp
תראה את הווידאו הזה:
https://www.youtube.com/watch?v=4I5Q3UXkGd0
איזו מין תבונה לוקחת מיליארדי (או אפילו אלפי, לפי השיטה שלך) שנים כדי לעצב מצלמה כ"כ עלובה!
הרי בני אדם תוך פחות מ-100 שנים עקפו את העיצוב הזה בכל פרמטר אפשרי!
&nbsp
כנראה המתכנן שלך אינו תבוני, אלא חסר שכל עלוב שלא יודע מה הוא עושה...

 

[Hameln]

אני *לא* טוען לעיצוב לקוי כי *אני לא טוען לעיצוב*

אתה הוא זה שטוען לעיצוב. מה שאני כן טוען זה שאם נתבונן על הממצא הזה מתוך ההנחה שלך - שהטבע תוכנן\עוצב ע"י מתכן\מעצב תבוני - נצטרך להסביר כיצד העיקוף של העצב הזה הוא תכנון\עיצוב תבוני. אתה מבין את ההבדל בין מה שאני טוען לבין מה שחשבת שאני טוען?

טענה שהעיקוף של העצב הזה מתוכנן\מעוצב בתבוניות, מבלי שיש ראיות שמצביעות על התבוניות שבזה, זאת טענה מחוסר ידע. אתה עדיין יכול לטעון שזה מתוכן\מעוצב ופשוט לוותר על ה'תבוניות'.

כמובן שאם לא מניחים מראש תכנון\עיצוב תבוני אין בעייתיות עם הממצא הזה.

 

[outrigger]

אז זה שוב מחזיר אותנו לגלגל הרזרבי

ההנחה הטובה ביותר בראותנו גלגל רזרבי, גם מבלי לדעת את תפקודו- היא להניח שיש סיבה לכך שהוא נמצא במיקום המוזר שלו. זאת משום שאנו יודעים כי מכונית היא תוצר של תכנון, ולכן סביר שלמתכנן הייתה סיבה טובה להניח אותו שם. מסכים?

 

[Hameln]

"מחזיר אותנו" לא. אותך אולי, לא "אותנו"

אני לא כתבתי על על גלגלים ומכוניות, לא שאלתי על גלגלים ומכוניות ואיני דן בגלגלים ומכוניות, אלא על ה-Recurrent laryngeal nerve בג'ירף.

 

[outrigger]

אבל הטיעון הוא אותו טיעון

"זה נראה לי סידור לא הגיוני- מכאן שזה לא תוצאה של תכנון", בדיוק כמו הגלגל הרזרבי. יש לך דרך להוכיח שאני טועה ושזה לא אותו הדבר כמו הגלגל הרזרבי? בבקשה. ולא, אני לא תומך באבולוציה תאיסטית.

 

[Hameln]

שאלה אינה טיעון

אני לא העליתי טיעון אלא שאלתי שאלה: כיצד מסבירה הבריאתנות, או בשמה המכובס "תכנון תבוני", את העיקוף החסר פשר הזה. אתה השבת שאין לבריאתנות\"תכנון תבוני" הסבר, תוך כדי שלילת טענה שלא טענתי. לא אני הוא שטוען שהעצב מעוצב, אלא אתה.