בריאתנים, בואו

[קלייטון.ש]

אין בעיה לתת הסבר

ההסבר הוא שמדובר בגישה מקובלת מאד בהנדסה והיא השימוש החוזר במנגנונים שקיימים ועמדו במבחן. כך שאם יש פונקציה שיודעת להעביר עצב מהמוח אל בית הקול, מתחת ללב, והיא עובדת מספיק טוב, ממשיכים להשתמש בה במוצרים אחרים. הפונקציה יודעת לקבל את מיקום המוח, את מיקום בית הקול, והיא סוללת את העצב מפה לשם מתחת ללב. אם היא עובדת מספיק טוב לא מתעסקים בה.
המתכנן בנה יצור פשוט עם צוואר קצר והכין עבורו את הפונקציה הנ"ל, ואז כשיצר יצורים עם צוואר יותר ארוך השתמש בה.
יש הרבה דוגמאות לגישה זו בהנדסה אנושית. למשל בזמן האחרון מדברים על מקלט FM שיש באייפון 6 (והקודמים לו) ולא מחובר לשום דבר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הסבר יפה.

רק שלהעביר את העצב הנ"ל בג'ירפה מתחת ללב זה כמו לחבר מערכת שמע בסלון, כאשר הכבל שמחבר את הרמקולים עובר דרך המרתף.
לא בדיוק מה שהיית מצפה ממתקין מקצועי.
&nbsp

 

[Hameln]

כפי שכתב 'אני רק עובר' בדיון קודם

"בג'ירף זה כמו לנסוע מהרצליה לתל-אביב דרך אילת". למישהו כאן (חוץ מ-outrigger) זה נראה תבוני לנסוע מהרצליה לתל אביב דרך אילת?

 

[nightjar]

הכביש לאילת קיים ועמד במבחן

 

[קלייטון.ש]

אף אחד לא מעביר שום עצב

הבנייה בפועל היא אוטומטית ואין מישהו שסולל עצבים בכל ג'ירפה וג'ירפה.
יש פונקציה או קוד שמחשב את מסלול העצב, והמנגנונים הביולוגיים בונים אותו.
אם הפונקציה כבר קיימת ועובדת, והעצב שהיא בונה עובד, אז גם אם אולי (בדגש על אולי) אפשר היה לכתוב פונקציה יותר יעילה, מבחינה הנדסית אין בכך צורך.
כל עוד המערכת עובדת משתמשים בפונקציות שכבר יש והוכיחו עצמן במוצרים קודמים, אפילו נראה שאפשר היה לבנות פונקציות יותר טובות.
אם הפונקציות מפסיקות לעבוד מספיק טוב אז נכנסים לתכנן חדשות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז זהו, שההסבר שלך הוא הסבר אבולוציוני, לא הנדסי.

ההסבר של פונקציה שעובדת "מספיק טוב" ולכן לא משנים אותה הוא בדיוק ההסבר האבולוציוני - בדגים העצב עובר מתחת ללב מכיון שזה המסלול הקצר ביותר בין המוח לזימים. בג'ירפות, שהתפתחו (דרך חיות אחרות) בסופו של דבר מדגים, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב, ו "נאלץ" לעבור את המסלול הארוך והלכאורה מיותר הזה של חמישה מטרים בקירוב מהמוח אל בית הקול שנמצא סנטימטרים ספורים ממנו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

מה לעשות שמהנדסים עובדים כמו האבולוציה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז ההסבר הזה אולי יפה למהנדס אנושי,

אבל לא ל "מתכנן התבוני", הלוא הוא יהוה בכבודו ובעצמו - כל יכול, כל יודע, וכל החרטא הזה.

"When you consider the opportunity and power he had to really do a job, and then look at the stupid ugly little mess He made of it instead, His sheer incompetence is almost staggering. It's obvious. He never met a payroll. Why, no self-respecting businessman would hire a bungler like Him as even a shipping clerk!" - Catch 22, joseph heller

 

[קלייטון.ש]

יהוה איננו לא כל יכול ולא כל יודע והדבר ברור מהמקרא

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מהמקרא, כן. אלא שבריאתנות אינה נסמכת רק על המקרא.

גם התפיסה היהודית המודרנית של יהוה איננה נסמכת רק על המקרא.
למעשה, התפיסה של הדתות האברהמיות את האלוהות עברה אבולוציה משמעותית בין תקופת המקרא לתקופה הנוכחית.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

אני מדבר על מתכנן תבוני שהוא לא קוסם אלא הוא מתכנן

הוא לא אומר הוקוס פוקוס ודברים מתגשמים מהאויר, אלא הוא עבד על היצורים שקיימים. ואני לא רואה איך אפשר לדבר על תכנון בלי ללמוד מצורת התכנון היחידה שאנחנו מכירים.
עם מי שרוצה לדבר על אל שהוא קוסם אני לא חושב שיש בכלל מה לדון. אל שהוא קוסם יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא לא כפוף להיגיון אנושי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

דבר על מה שאתה רוצה, אבל האשכול הזה הוא בנושא בריאתנות...

 

[קלייטון.ש]

ואתה הסמכות העליונה לטענות שאפשר לטעון במסגרת הבריאתנות?

אני עניתי ל-outrigger והצעתי לו פתרון לבעיית ההסבר. אם הוא (כבריאתן?) חושב שהיא לא מתאימה לו הוא ידחה אותה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא הסמכות העליונה לכלום. אבל אתה מדבר על דבר לא קשור.

 

[קלייטון.ש]

אם אתה לא סמכות לבריאתנות אל תקבע מה קשור

יש כל מיני בריאתנים וכל מיני טיעונים בריאתנים ומסגרות הדיון נקבעות לפי המתדיינים ולא לפי סמכות כלשהי.
ביקשת טיעונים בריאתניים ונתתי, אמנם לא לך ישירות. גם אני לא בריאתן כך שלא אקבע אם מדובר בטיעון שבריאתנים יקבלו. אבל להציע להם אני יכול.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, אני לא בעניין סתימת פיות.

 

[חנוך25]

וואלה? אז בשביל לפתור בעיה מהנדס הולך לעשות ילד מהנדס?

או שהוא מחכה שמכוניות יעשו ילדים?

 

[Hameln]

והאשכול לא דן ב'אבולוציה תאיסטית'

אלא בבריאתנות הידועה גם בשמה המכובס "תכנון תבוני".

 

[חנוך25]

בדיוק. אין בעיה להמציא הסבר.

אבל צריך ראיות לכך שהוא נכון. שמדובר ב"הנדסה".

 

[קלייטון.ש]

ראיות יש בלי סוף

כל הדגמים בנויים על עקרונות זהים, קיימת התפתחות מדגמים פשוטים לדגמים יותר מורכבים, קיים שימוש חוזר במודולים ופונקציות בין דגמים, הדגמים מותאמים לתכליות ותפקידים ויש להם חלקים ומנגנונים הבנויים לאפשר לדגמים להשיג את התכליות. כל אורגניזם שתסתכל עליו מדגים זאת.
אילו עולם החי היה מורכב מיצורים שבנויים על עקרונות שונים, אילו ראינו יצור מאד משוכלל שהופיע ראשון יש מאין בלי שרואים תהליך של פיתוח, או היינו רואים שיצורים נראים כאילו כל אחד תוכנן מאפס בלי לקחת שום דבר מדור קודם, הייתי אומר שאו שאין תכנון, או שהיו הרבה מתכננים שעבדו בנפרד. אבל לא מתכנן יחיד.