בריאתנים, בואו

[שפיפון ים סינגפורי]

כתבת "כל הדגמים מותאמים לתכליות ותפקידים".

מעולה. אתה בדרך הנכונה להוכיח תכנון.
עכשיו רק נשאר לך להראות שבאמת יש תכלית ותפקיד לכל דגם.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

זו בכלל לא בעיה, נלמד מתורת האבולוציה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא הבנתי. התבקשת להראות מה התכלית שאתה מדבר עליה.

 

[קלייטון.ש]

הביולוגיה והאבולוציה עוסקות בתכליות ותפקידים של יצורים חיים

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז מה התפקיד של זבוב? מה התכלית של חילזון?

ובאיזה ספר ביולוגיה קראת את זה?

 

[קלייטון.ש]

לכל יצור בטבע יש מקום ותפקיד במערכת האקולוגית

ולכל איבר (או בכל אופן לרוב האיברים) של כל יצור יש תפקיד בתפקודו השרדותו ורבייתו של היצור.
רוב היצורים משמשים מאכל ליצורים אחרים (ואלה לאחרים), חרקים מעופפים מסויימים מסייעים בהאבקת צמחים, יש יצורים שפוגעים באחרים ובכך מסייעים לבקרת האוכלוסיה, יש יצורים שמסייעים בפירוק פסולת וגופות, וכן הלאה.
יש יצורים שמסייעים ישירות לאדם כך שמי שמאמין שהאדם הוא נזר הבריאה מבין את תכליתם בכך.
את הפרטים, אילו יצורים אוכלים אילו, אילו מאביקים אילו, איך הם מסייעים לאדם, וכן הלאה, אפשר כאמור למצוא במדעי הביולוגיה והאבולוציה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי. מה תפקיד המערכת האקולוגית?

 

[קלייטון.ש]

אני רואה שתי אפשרויות לפחות

האפשרות של המקרא, שהעולם ובעלי החיים נבראו לשירותו של האדם, כלומר האדם הוא מטרת הבריאה. כך שהמערכת האקולוגית כולה נועדה לתמוך בקיומה של האנושות.
אפשרות שניה היא הבורא כאמן. המערכת האקולוגית כולה היא יצירת אמנות והיא קיימת כדי להסב לבורא (וחבריו) הנאה, והחלקים בה - הטבע הצומח והחי - הם מרכיבים שגורמים לה להיות מה שהיא. כמו שמישהו שם אקווריום להנאתו, אבל בפנים צריך לדאוג שתהיה מערכת אקולוגית תקינה אחרת הדגים ימותו והאקווריום לא יהיה יפה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

סופסוף תשובה לעניין בכל השרשור הזה.

עכשיו רק נשאלת השאלה לאיזה מהאפשרויות יש ראיות בפועל.
&nbsp

 

[חנוך25]

אבל בהנדסה אין "אפשרויות" ו"תאוריות".

אתה לא צריך ראיות לתכליות של דברים מלאכותיים.
כל דיון בהנדסה מתחיל מידיעת התכלית. לא מ"תאוריה" על התכלית.

בלי קשר - האפשרות הראשונה שנתת כמובן לא עומדת במבחן הראיות. מספיק חיידק אחד שלא תומך ב"קיומה של האנושות", או הרצועה הקרועה בברך שלי...
האפשרות השניה - אם יש אלוהים אין שום בעיה איתה (והדגים גם יכולים למות).

 

[nightjar]

"רוב היצורים משמשים מאכל ליצורים אחרים"

משפט שאולי נכון תחבירית, אבל שגוי. יצורים מסויימים אוכלים יצורים אחרים. אין פה עניין של "שימוש"

 

[Hameln]

נו...?

"אילו ראינו יצור מאד משוכלל שהופיע ראשון יש מאין בלי שרואים תהליך של פיתוח, או היינו רואים שיצורים נראים כאילו כל אחד תוכנן מאפס בלי לקחת שום דבר מדור קודם, הייתי אומר שאו שאין תכנון, או שהיו הרבה מתכננים שעבדו בנפרד. אבל לא מתכנן יחיד" - זאת שלילת בריאתנות\"תכנון תבוני", לא טיעון שתומך בה.

"העמדה הבריאתנית הדתית-שמרנית ביהדות באה לידי ביטוי בביאור פשט המקרא. גם בנצרות הדברים מופיעים בכתבי הברית החדשה. לפי עמדה זו נברא כל היקום על ידי אלוהים בשישה ימים. ומנין השנים המיוחס לזמן שעבר מאז עד ימינו הוא בקירוב מעט פחות מ-6000 שנה (על פי הלוח היהודי המקובל) או לפני מעט יותר מ-6000 שנה (על פי הספירה הנוצרית המקובלת). ושכל מיני החי והצומח, וכן האדם, נבראו מיד בצורתם הנוכחית, ללא התפתחות אבולוציונית בהכרח. לעומת זאת הבריאתנות המוסלמית מאפשרת, בהתאם לנוסח הקוראן, גיל עתיק בהרבה של העולם, אך גם לגרסתה נבראו המינים והאדם בצורתם הנוכחית. העמדה הבריאתנית-דתית השמרנית גם תומכת בקיום מבול שכיסה במים את פני כל כדור הארץ לפני כארבעת-אלפי שנים, במוצא כל בעלי החיים ובני האדם בני-ימינו מאלו שכונסו בתיבת נח, ובנסים נוספים המתוארים בסיפורי בראשית" (ההדגשות שלי)

אבולוציה תאיסטית, בניגוד לבריאתנות\"תכנון תבוני" לא שוללת את תורת האבולוציה.

 

[קלייטון.ש]

אתה מקשר לויקיפדיה וסומך עליה הרבה יותר מדי

 

[Hameln]

תגובה

התייחסות לגופו של עניין על הבדלי הגישות שבין 'אבולוציה תאיסטית' לבין בריאתנות\"תכנון תבוני" יש או אין?

 

[קלייטון.ש]

אין שום קשר לאבולוציה תאיסטית. לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי

 

[Hameln]

אולי לא הבנתי אותך נכון

אני אסביר את עצמי.

אחת מהטענות המפורסמות של תומכי ה"תכנון תבוני" היא הטענה ל'מורכבות שאינה ניתנת לצמצום' (השוטון ש-outrigger אוהב לכנות "מנוע" זה אחד מהדוגמאות שתומכי ה"תכנון תבוני" נתנו ל'מורכבות שאינה ניתנת לצמצום'). הטענה היא שזאת מערכת מורכבת מכדי להיווצר בתהליך אבולוציוני, כי גריעת איזשהו רכיב מאותה מערכת תחסל את התפקודיות שלה (מה שאולי נכון, אם מניחים שכל התקדמות הדרגתית נועדה לשרת תפקוד ספציפי, אחד ויחיד, שהחלטנו עליו מראש, ולא מגוון תפקודים אפשריים). כלומר, מערכת ביולוגית שאינה ניתנת לצמצום הייתה צריכה להיווצר\להיברא בצורתה הנוכחית ולא פותחה מכביכול דגמים קודמים.

 

[קלייטון.ש]

לא הצעתי טענה שתומכת בתכנון כדי להפריך את האבולוציה

לא מאמין שיש טיעון שיכול להכריע לגבי עצם כלשהו בין תכנון להתפתחות אבולוציונית.
ובכל אופן אני לא חושב שיש מורכבות שאינה ניתנת לצמצום כי הצמצום של המורכבות אינו אלא מהלך רעיוני, שתלוי כולו ביצירתיות המוח האנושי, ואני מאמין שאין לה גבול. הרי מי שמציע שלבים בהתפתחות מנגנון כלשהו לא צריך להוכיח את התיאור שלו (וגם לא יכול). הוא צריך רק לספר סיפור. ולספר סיפורים בני אדם יודעים היטב.

 

[Hameln]

הוא שאמרתי

שיש הבדל בין מה שחשבתי שטענת ("חשבתי" כי כתבת שלא הבנתי אותך) לבין הרעיון הבריאתני - כל מיני החי והצומח, וכן האדם, נבראו מיד בצורתם הנוכחית, ללא התפתחות - או לבין טענות של תומכי "תכנון תבוני" שהמשמעות שלהן היא למעשה אותו דבר או דומה (לא כל מיני החי... חלק מהם...)

כמובן שאם אין באמת שוטון, Type three secretion system, ג'ירף ו-Recurrent laryngeal nerve אלא יש רק סיפורים על שוטון, Type three secretion system, ג'ירף, ו-Recurrent laryngeal nerve אז אפשר להמציא עליהם כיד הדמיון הטובה.

 

[קלייטון.ש]

אין "רעיון בריאתני" אחד והדיון לא סגור בגבולות

שאתה מגדיר או שויקיפדיה מגדירה או אפילו שבריאתן כלשהו מגדיר.
כמו שתורת האבולוציה מתפתחת גם הבריאתנות יכולה להתפתח.
הצעתי תשובה לסוג של טענות שעולות מפעם לפעם שלפיהן אילו איברים מסויימים היו תוצר של תכנון הם לא היו נראים כפי שהם נראים (אם בכלל היו קיימים), כי שום מתכנן לא היה בונה אותם כך. התשובה היא שבהחלט מתכננים יכולים לתכנן חלקים במוצר שאינם מושלמים ואינם פועלים ביעילות המירבית שאפשר לחשוב עליה. מתכננים גם כוללים חלקים שאין להם שימוש במוצר. אצל מתכננים אנושיים רואים זאת הרבה והדבר אינו מעיד על טפשותם או אפילו על מוגבלותם, אלא זו דרך מקובלת לעבוד.
הטיעון שלי לא שייך כלל להתפתחות אבולוציונית.

 

[Hameln]

לא כתבתי שיש "רעיון בריאתני" אחד

אלא פירטתי לאיזה רעיון בריאתני ספציפי אני מתכוון. יש 'בריאתני כדוה"א צעיר', 'בריאתני כדוה"א עתיק' וכו'. המשותף להם היא האמונה שכל מיני החי והצומח, וכן האדם, נבראו מיד בצורתם הנוכחית, ללא התפתחות. אם ההגדרות שלי לא טובות\נכונות, כל משתתף בפורום מוזמן ויכול להציע הגדרות אחרות.