בריאתנים, בואו

[שפיפון ים סינגפורי]

טוב ויפה, רק שהשוטון אינו מנוע.

לא ביקשתי טיעונים, ביקשתי ראיות.
טיעונים ואנלוגיות יש כמו זבל ואנחנו כנראה כבר מכירים את כולם.
ראיות, לעומת זאת, לא הבאתם לנו אף פעם.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

טוב, נו, גם אני טועה מדי פעם. אכן ביקשתי טיעונים.

 

[Hameln]

מה הקשר בין "מנוע משוכלל נוצר ע'י תהליך טבעי"

או "משהו בטבע נראה לי באופן אישי מעוצב בצורה מוזרה" לבין מה שאני שאלתי?

לא שאלתי על מנוע (שנוצר ע" תהליך טבעי

היכן בדיוק

בארץ לעולם לא

), לא שאלתי על תומכי אבולוציה, לא שאלתי על אבולוציה, לא שאלתי על הבחור בסרטון (תגובה לגופו של אדם במקום לגופו של עניין) והמשפט "משהו בטבע נראה לי באופן אישי מעוצב בצורה מוזרה" לא רלוונטי לי משום שאני לא מניח מראש שהטבע מעוצב.

עכשיו, לאחר שהבהרתי מה לא שאלתי אפשר לחזור למה שכן שאלתי: כיצד מסבירה הבריאתנות, או בשמה המכובס "תכנון תבוני", את העיקוף החסר פשר הזה. אם אתה טוען שזה רק נראה לי חסר פשר זאת אומרת שלך כן ידועה הסיבה לעיקוף של העצב הזה והרי זה בדיוק מה ששאלתי, מה הסיבה. תשובה על מה שאני שאלתי יש או אין?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בודאי שיש. ואם תלחץ מספיק, תגלה שיש יותר מאחת

המגוחכת מכולם היא "גם לתכנון התבוני יש תשובה פשוטה והגיונית והיא שאנו לא יודעים מדוע העצב בנוי כך ולא אחרת. הנטל פה הוא שוב על תומכי האבולוציה."

מחסור בתשובות מעולם לא היתה הבעיה של הבריאתנות. נהפוך הוא, יש להם כל כך הרבה תשובות שהרבה פעמים הם "מתבלבלים" ועונים לך על דברים שבכלל לא שאלת... הבעיה של הבריאתנות היא מחסור בראיות שיאששו את הטענות שלה.

 

[Hameln]

פרה פרה

על פוטנציאל לבחינה אמפירית של התשובה נתקדם לכשתגיע, אם תגיע.

 

[outrigger]

הועלו מס' הצעות לאותו עיקוף

אבל אין הוכחה של ממש לכאן ולכאן. זה פשוט חוסר ידע. בדיוק כמו אדם שיראה לראשונה גלגל רזרבי עשוי לחשוב שמדובר בעיצוב מוזר, אבל כל מי שיש לו ידע קודם על גלגל רזרבי יודע שמדובר דווקא בפרט חשוב. לכן, אין במקרה זה שום ראיה לאבולוציה יותר מאשר לתכנון. בשני המקרים מדובר בטיעון מחוסר ידע.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בדיון הזה אין אבולוציה, אבל אתה כל הזמן חוזר לזה. המסקנה היא

שאין לך הוכחות של ממש לתכנון, אלא רק טענות שאתה חושב שסותרות את האבולוציה.
אלו לא מעניינות בשרשור הזה מכיון שהנחת היסוד של השרשור היא שאין אבולוציה, ולכן גם אין מה לסתור.
&nbsp

 

[חנוך25]

מי שיראה *לראשונה* גלגל רזרבי לא ידע שמדובר ב"עיצוב".

 

[Hameln]

הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שתורת האבולוציה שקרית

אין אבולוציה! יש רק בריאתנות הידועה גם בשמה המכובס "תכנון תבוני".

"הועלו מס' הצעות לאותו תיקון אבל אין הוכחה של ממש לכאן או לכאן" - כלומר, אין לבריאתנות, הידועה גם בשמה המכובס "תכנון תבוני", הסבר שהופך את הממצא הזה למעוצב בתבוניות (מה הם חוקרים שם בפקולטה לבריאתנות\"תכנון תבוני"? את ג'יסוס קריסטוס?). במילים אחרות, העיקוף של העצב הזה נראה חסר פשר גם לך. טיעון מחוסר ידע הוא לטעון שיש לעיקוף של העצב הזה סיבה מבלי לדעת מהי הסיבה (כי ב"תאוריה" שלנו יש מעצב תבוני ועכשיו רק נשאר "להתאים" את הממצאים ל"תאוריה").

 

[outrigger]

אין הסבר כרגע

זה לא אומר שלא יהיה הסבר בעתיד, אבל הטענה כי העצב הנ'ל מעוצב בצורה לקויה אינה ניתנת להוכחה\בחינה ולכן חסרת משמעות מדעית.

 

[BravoMan]

חסרת משמעות מדעית? לא אם המדע *שלך* אומר שהעצב מעוצב!

אם הוא מעוצב, חשוב מאוד לדעת אם הוא מעוצב טוב, זה נותן מידע קריטי על המעצב, ועל היחסים שלנו איתו.
&nbsp
אבל אם לא ניתן לבחון את העיצוב, איך אי פעם תהיה תשובה?

 

[Hameln]

אין משמעות ל'תבוניות'

אם מניחים מראש שכל הטבע מעוצב בתבוניות ורק לנו, בני האדם, זה לא תמיד נראה כ"כ תבוני. זאת טענה דתית, ודאי שלא מדעית (זאת השערה מבטלת). זה כמו שאומרים למאמין שאם הוא מצא טעויות בטקסטים של הדת אז זה הוא שלא הבין נכון, הטעות היא אצלו ולא בטקסט הדתי, כי בני אדם לא יכולים להבין את החבר הדמיוני. אותו דבר פינוקי אומר על ה-Recurrent laryngeal nerve, החבר הדמיוני עיצב את זה בתבוניות, רק שאנחנו, בני האדם המוגבלים, לא מצליחים להבין מה תבוני בזה.

 

[חנוך25]

פינוקי לענ"ד ישמח לוותר על טענת התבוניות.

ובלבד שטענת העיצוב תשרוד.
תשובתו תהיה:
או ששאלת התבוניות היא, כמו שאמרת - מגבלת הבנה שלנו,
או שפשוט לא כל עיצוב יוצא מוצלח...כידוע.

מצד שלישי אין גם בעיה להגיד שזה עיצוב מושלם. תמיד אפשר להמציא פונקציה שתתאים. (למשל "כי זה יותר יפה ככה").

כל אלה כמובן קשקושים בהעדר שום ידע על פונקציה.

 

[Hameln]

אליה וקוץ בה

כפי שכתבתי:
1. "מגבלת ההבנה שלנו" זה מרוקן את מושג ה'תבוניות' ממשמעות. זה אומר שממילא אין לנו יכולת לזהות תכנון תבוני מה ש... די מפיל את השערת ה"תכנון תבוני". אם אין לנו יכולת לזהות מה לא תבוני, אין לנו גם יכולת לזהות מה כן תבוני. זה משמאל להיגיון.

2. זאת השערה מבטלת. זה אולי תופס (בלחץ) לטענות מיסטיות אבל לא תופס להשערה עם יומרות מדעיות. ואכן, המטרה של הוגי ה-Wedge strategy היא הרבה יותר רחבה מהתנגדות לתורת האבולוציה, המטרה היא לקעקע ממדעי הטבע גישה של נטורליזם מטאפיזי ומתודולוגי.

 

[חנוך25]

כמובן. אין כאן יומרות לתאוריה מדעית אלטרנטיבית.

המטרות הן פוליטיות.
מבחינה פילוסופית הבריאתן העקבי צריך להניח שהכל נברא מהאטום הראשון. כלומר - יש אלוהים. מה המטרות שלו? לא יודע, אבל ברור שישנן. הרי הוא תבוני, גם אם לא בהכרח חכם או חרוץ.
אם קבלת את זה תמיד תקבל הסבר כלשהו לכל שאלה נקודתית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הכותרת שגויה. "תכנון תבוני" היא תיאוריה מדעית לטענת תומכיה.

מכיון שבמדע אינך יכול לאשש תיאוריה אחת רק ע"י פסילה של תיאוריה אחרת, ומכיון שדומה שכל הראיות לכאורה ל "תכנון תבוני" אינן עוסקות בתכנון כלל, אלא בניגוח האבולוציה, החלטתי לנסות ולברר איזה ראיות תומכות יש לטענת ה "תכנון התבוני" - כלומר, לא כאלו שעניינם שלילת האבולוציה, אלא כאלו שעניינם אישוש התכנון.
בינתיים, 77 תגובות ואף לא ראיה אחת התומכת בתכנון.
&nbsp
עם שאר ההודעה שלך אני מסכים, אגב. הבריאתנות היא ללא ספק בעלת מטרה פוליטית-דתית, ובריאתן עקבי ללא ספק צריך להניח שהכל נברא כבר ברמת האטום הבודד.
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הנה מה שכתוב באתר intelligentdesign.org:

http://www.intelligentdesign.org/whatisid.php
What is intelligent design?
Intelligent design refers to a scientific research program as well as a community of scientists, philosophers and other scholars who seek evidence of design in nature. The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.



שים לב לניסוח החמקמק:

"certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause"

מעניין לציין שבהמשך הדף יש טענה ש ID אינו בריאתנות, אבל מי שמתחזק את האתר הזה הוא מכון דיסקברי (וזה גם רשום בדף הזה עצמו). כידוע, מכון דיסקברי הוא מכון "מחקר" בריאתני.

 

[חנוך25]

כן ברור ש"לטענת תומכיה"...

אבל אם כולם היו אומרים "בסדר השתכנענו יש אלוהים" אז הבריאתנות היתה משמיעה אנחת רווחה ומסיימת את תפקידה, כי מלכתחילה היא לא מציעה שום מודל.

תכלס, מזמן הצעתי לה להפסיק להתאמץ. אין שום בעיה להדביק את אלוהים על אבולוציה או גרביטציה או תרמודינמיקה. לא מוסיף ולא גורע.

 

[outrigger]

אז בוא תגיד לי...

אם אתה כל כך טוב בעיצוב, מדוע שלא תיצור אדם משלך עם עצב שלא עושה את העיקוף המיותר הנ'ל? הרי לשיטתך אמור להיות קל מאוד ליצור דבר כזה, שהרי אם הטבע העיוור יצר אותו למה שאתה עם האינטליגנציה שלך לא תצליח? אז מה מונע בעדך בעצם?

שאלה נוספת: האם אתה מקבל את דעתם של הביולוגים האבולוציונים שגם הסידור ההפוך של הרשתית מעיד על עיצוב לקוי (בהנחה שהיא נוצרה ע'י מתכנן)?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

עזוב אבולוציה, היא לא קשורה כאן.

ראיות לתכנון אינן "ראיות כנגד האבולוציה",
מה גם שהמאמר שאתה מתכוון לקשר כאן הוא מאמר של אדו פרלמן וארז ריבק, שכידוע לך היטב הם אינם בריאתנים אלא "תומכי אבולוציה", כך שהטענה שלך היא שגויה גם כאן - הנה "תומכי אבולוציה" שטוענים שהרשתית היא בסדר.
ולא, כפי שהוסבר לך שוב ושוב, "תומכי האבולוציה" לא טוענים ל "עיצוב לקוי". אנחנו לא טוענים ל "עיצוב" בכלל, אלו אתם.