בריאתנים, בואו

קלייטון.ש

Well-known member
אפשר שנבראו מיד בצורתם הנוכחית

אבל האם לא ניתן לומר שהבורא ברא (מיד) קודם דג, ראה כי טוב, ברא יצור נוסף על סמך המבנה של הדג, ואחרי כן ברא מיד עוד יצור על סמך המבנה של ההוא, ואחרי כן ברא עוד 20 יצורים שמהווים שכלול של הקודמים להם, וככה עד הג'ירפה, והאדם, שיכלל כל פעם את הבריאה הקודמת והכניס בה שינויים כדי להשיג עוד מין. אפשר שכל הסיפור לקח שתי שניות, עדיין יכול להיות תהליך של פיתוח שבו הבורא עבר מיצור ליצור תוך שהוא עושה שימוש בעקרונות וקודים שיצר ביצור הקודם.
הרי ברור שלא התחיל כל פעם מאפס מעצם העובדה שהיצורים בנויים על עקרונות דומים.
 

BravoMan

Active member
זו לא דרך מקובלת לעבוד. מה שכתבת על הנדסה אנושית

מצביע שאינך מבין כיצד ולמה עובדים בה.
&nbsp
זה לא ש-"אם זה עובד לא נוגעים" זו מנטרה קדושה שפועלים לפיה "כי ככה ציווה אלוהי ההנדסה".
&nbsp
כל הדוגמאות שהבאת, כמו מקלט FM חסר תועלת ב-iPhone (לא בדקתי אם זה אמתי, אבל נניח שכן), אינן נובעות משיקולים הנדסיים.
הדברים האלה נובעים משיקולים כלכליים - אילוץ חיצוני ולא הנדסי בעליל שכל המהנדסים האנושיים כפופים לו.
&nbsp
אם ניקח לדוגמה את עצב הג'ירפה - למהנדס אנושי היית כאן בעיה:
מצד אחד, עולה זמן ומאמץ לשנות את מנגנון בניית העצב.
&nbsp
אבל זו השקעה חד פעמית.
&nbsp
לאומת זאת, בכל פעם שבונים ג'ירף צריך להשקיע בחומר נוסף עבור העצב הנסלל, זמן נוסף לסלילת אותו עצב, יש תוספת של נקודות כשל שמגבירות את עלות התחזוקה פר יחידה ועוד.
&nbsp
דווקא כאן - השיקול הכלכלי היה דוחף מהנדסים אנושיים לתכנן מסלול מחדש (תרתי משמע).
במיוחד, שמנגנון הסלילה עצמו לא היה דורש החלפה (העצב היה נשאר בנוי מאותו חומר ובאותה צורה) ורק הפרמטרים של הסלילה היו שונים.
&nbsp
מהנדס טוב היה בונה מראש פונקציה "robust" מספיק כדי לקבל פרמטר של מסלול בהתאם לדגם, וכך גם חוסך זמן, כסף ומאמץ לעתיד.
&nbsp
לכן, כדי שההסבר שלך יעמוד על הרגליים ביחס לג'ירף, צריך לבנות אוסף גדול מאוד של הנחות ביחס לאותו מתכנן ג'ירפים והסביבה שלו, והאילוצים בהם הוא נתון.
&nbsp
בריאתנו אמתית מפשטת את זה אבל בו בזמן גם נופלת בבור של חוסר יכולת להצדיק עיצובים מסוימים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
בהנדסה לפני שמחווים דעה על סוגיה לומדים אותה

אני מקווה שלפחות לנקודה זו בנוגע להנדסה אתה תסכים.
קודם תלמד את סוגיית מקלט ה-FM באייפון 6 ואז תגיד מה דעתך על ההחלטה.
לשנות את מנגנון בניית העצב דורש השקעה ולא בטוח שיצליח.
הבניה של העצב בפועל היא אוטומטית ונעשית בלי קשר לתכנון. העצב נבנה ברחם האמא באמצעות אנרגיה וחומרים שהגוף שלה מספק. אם העובר גדל והופך לג'ירפה תקינה שחיה ופועלת אז אין שום צורך לעשות שינויים במה שכבר עובד.
מהנדס טוב לא משקיע עבודה מיותרת, ואם הפונקציה סוללת עצב תקין שעובד בכל בעלי החיים אז הוא לא צריך לעשות את השיקול שאתה יום אחד תבוא לתת לו ציונים. גם אם היית אומר לו בשלב הדג שבחיות עם צוואר ארוך העצב יתארך גם, ושישקיע עבודה באלגוריתם משוכלל יותר, הוא עשוי היה להגיד לך "אז מה?" שיתארך העצב. אפשר לעבוד על אלגוריתם משוכלל יותר אבל לא צריך.
 

BravoMan

Active member
רואים שמהנדס אתה לא...

נתחיל מהסוף - אתה מכיר את המונח "הכנה למזגן"?
&nbsp
אחד הדברים שכל מהנדס צריך להיות מסוגל לעשות במידה כזו או אחרת זה בדיוק לתכנן לעתיד:
&nbsp
מה יקרה אם נזדקק לצוואר ארוך יותר?
הם נבזבז משאבים בסלילת עצב ארוך יותר? מה אם המוליכות תיפגע והוא לא יתפקד?
&nbsp
עכשיו, לפי מה בדיוק אתה קובע איזו עבודה "מיותרת"?
כדי לקבוע איזה עבודה נחוצה ואיזו מיותרת, צריך לדעת מה מטרת המהנדס ומה האילוצים בעבודה שלו.
&nbsp
יש סיפור מפורסם על החור שבפתח של שפופרות משחת שיניים.
&nbsp
חברת משחת שיניים מפורסמת אחת רצתה להגדיל את הרווחים.
אומנם היה לה כבר מוצר עובד לחלוטין, ופופולרי, אבל הם רצו יותר כסף.
&nbsp
איך השיגו את זה?
ע"י עבודת מהנדס מיותרת לחלוטין: אדם אחד מצא, שכמות המשחה שמשתמש שם בכל פעם תלויה בכותר פתח השפופרת.
&nbsp
אם החברה תגדיל את הפתח, אנשים יתחילו לשים יותר משחה בכל פעם (בלי לשים לב בכלל שהם עושים זאת), וככה יגמרו מהר יותר שפופרת ויקנו יותר שפופרות.
&nbsp
אז החברה הינדסה מחדש את האריזה, שינתה את פס הייצור, והכל כדי שהלקוחות ימרחו טיפה יותר משחת שיניים בכל פעם.
הרווחים לא איחרו לבוא.
&nbsp
אז אני שואל אותך:
על סמך מה אתה קובע איזו עבודה מיותרת?
&nbsp
עוד סיפור לדוגמה:
במפעל אריזה מסוים היו צריכים להכניס מוצר כלשהו לקופסאות קרטון.
אבל, לפעמים המכונה פספסה והוציא אריזה ריקה.
&nbsp
שקלו מספר טכנולוגיות מקובלות בתחום כדי לוודא שאריזות ריקות אלה לא יוצאות החוצה מהמפעל ומגיעות לחנויות.
משקל, חיישנים, שיקוף וכו'.
&nbsp
אבל, בעוד שהיה מדובר בפתרונות די סטנדרטיים לבדוק אם קיים משהו בקופסה אטומה, היו אלה פתרונות יקרים מאוד.
&nbsp
עד שבא מהנדס אחד ומצא פתרון חדש ולא סטנדרטי:
מאוורר חזק שנושף דרך צינור על מקום אחד בפס בו עוברות הקופסאות.
קופסאות עם מוצר היו כבדות, והמאוורר לא הפריע להן.
&nbsp
אבל קופסאות ריקות עפו מיד מהפס לפח אשפה בצד.
&nbsp
בקיצור - התפקיד של המהנדס הוא להתאים פתרון לאילוצים השונים - יעילות, מחיר, יכולות, שרידות, עמידות, וכו'.
בלי לדעת את האילוצים של מהנדס הג'ירפות, אין לך שום זכות לתת תירוצים בשמו לעיצוב העצב.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני ממליץ לך לא לתת ציונים למי שאתה לא מכיר

כי אם אני אתחיל לתת ציונים לך אתה תצא גרוע מאד.
 

BravoMan

Active member
ההתנשאות הזו לא גורמת לך להיראות חכם או צודק...

זה פורום חופשי.
&nbsp
אם אתה רוצה לחוות דעה על דברים שאני כותב, או דעה עלי על סמך אותם דברים - אתה מוזמן!
זה לא מפחיד אותי. ואני גם לא אעלב מכל דבר שתוכל לכתוב כאן.
&nbsp
ואני לא באמת נתתי לך ציון - ציינתי דבר שמבחינתי הוא עובדה ברורה לפי דברים שאתה כותב פה.
אם אתה רוצה להראות שאני טועה, במקום לנסות לנפנף בעליונותך כביכול, תענה על השאלות שהצגתי לך בהודעה, תראה שאני טועה.
&nbsp
בינתיים, אם כבר - קיבלת ציון נכשל - חוסר יכולת מוחלט להתייחס לסתירה שלי לטיעונים שלך!
 
וזה בדיוק מה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי לנושא השוטון:

"...הטענה לגבי השוטון מגיעה בסופו של דבר לשקר שאתם הבריאתנים אוהבים לקרוא לו "מורכבות בלתי פריקה". אני יודע שזה שקר, וגם אתה יודע שזה שקר, ובכל מקרה, גם אם זה לא היה שקר, עדיין לכל היותר הטענה הספציפית של "מורכבות בלתי פריקה" היתה מפריכה את האבולוציה. כמו שאתה יודע היטב, הפרכת האבולוציה לא מקדמת את הבריאתנות בשום דרך..."
 

חנוך25

New member
למה צריך הצעות? אתה לא יכול לשאול את המתכנן?

נו כמו בגלגל הרזרבי שלא ידעת מה תפקידו...או שגם לגביו הועלו הצעות?
ואיך בסוף החליטו מה ההצעה הנכונה? או שעדיין מתווכחים?
 

BravoMan

Active member
תומכי האבולוציה מעולם לא טענו לעיצוב, זה מה שעושה אותם תומכי

אבולוציה.
&nbsp
העיצוב בתמונה שלך הוא אכן מוזר לנו.
הוא מוזר בדיוק בגלל הדרך בה אנו יודעים שמשהו מעוצב - ע"י זה שאנו מכירים את המעצב והתחלית שהוא נתן לעיצוב.
אנחנו יודעים למה משמש גלגל רזרבי, ואנו יודעים למה משמש תא מנוע ומה אמור להתרחש בו, לכן יראה לנו מאוד מוזר - לא מתאים לתכלית - שמישהו ישים גלגל כזה על גבי המנוע, מה שיפריע לכל פעולת הרכב, וגם החום מן המנוע יזיק לגומי של הצמיג ויהפוך את הגלגל ללא שמיש במקרה הצור.
&nbsp
איך אנחנו יודעים את כל זה?
אך ורק כי אנו מכירים באופן ישיר יצרני מכוניות ואת התוכניות שלהם.
&nbsp
היות ואינך מכיר את היצרן שלך, או של הפלג'לום, אתה עדיין בבעיה!
 
האמת היא שזה לא המכונית היחידה שבה הגלגל הרזרבי

נמצא דוקא בתא המנוע, לפחות לפי הקישור שפינוקי נתן יש עוד כמה דגמים כאלו, אז כנראה שזה לא כזה מוזר...
 
זה לא "רכיב חסר פשר"

בדיקות פשוטות מאוד יראו שברוב מנועי המכוניות אין גלגל רזרבי, ואפילו במנועים שיש ניתן להפעיל את המנוע באותה המידה אחרי שמוציאים את הגלגל הרזרבי. מסקנה: הוא בכלל לא רכיב של המנוע למרות שהוא (לפעמים) נמצא שם. בנוסף, תצפיות על התפעול הרגיל של מכוניות יגלו מהי הפונקציה האמיתית של הגלגל הרזרבי.
 

outrigger

New member
זה בהחלט רכיב חסר פשר למי שלא יודע מה הפשר שלו.

הוא שאמרתי- טיעון מחוסר ידע.

"ואפילו במנועים שיש ניתן להפעיל את המנוע באותה המידה אחרי שמוציאים את הגלגל הרזרבי"-

ועדיין יהיה לו תפקיד חשוב בשעת חירום. ללא קשר למנוע. משמע אין כאן עיצוב לקוי.


"תצפיות על התפעול הרגיל של מכוניות יגלו מהי הפונקציה האמיתית של הגלגל הרזרבי"-

ויכול להיות שלא נגלה את תפקודו גם לאחר תצפיות ממושכות. זה עדיין לא אומר שהוא חסר פשר.
 
רק בריאתנים מטומטמים (בכוונה) לא יצליחו לגלות את פשרו של

הלא-רכיב הזה. כל מדען (וכל ילד בבית ספר יסודי) יעשו כמה תצפיות וכמה בדיקות פשוטות ויגלו מיד מה פשרו.
 

outrigger

New member
אם אתה אומר

ומה לגבי החלק הזה? אני בטוח שאנשים רבים לא יודעים למה הוא משמש. זה כמובן לא אומר שהוא חסר תועלת. אבל אם אנו מאמצים את הגישה הלא- מדעית של תומכי האבולוציה, הוא בהחלט נכנס לקטגוריה של תכנון לקוי. שיהיה...

(התמונה נלקחה מ-http://www.greencarcongress.com/2015/09/20150909-volvot.html)

 

BravoMan

Active member
אז לשיטתך מדענים עובדים ע"י הסתכלות רגעית וניחוש

לפי מה שהם כבר יודעים?
לא מחקר, לא בחינה מדוקדקת, כלום?
 
למעלה