בריאתנים, בואו

[חנוך25]

לא. האבולוציה לא אומרת כלום על דברים מלאכותיים.

 

[חנוך25]

נו אז מה לדעתך ה"תפקיד" של השוטון?

כי לי הוא נראה חסר פשר...הרי התאים האלה לא אמורים לזוז.

 

[pozetiv]

להוכיח אמת -זה האבסורד הכי גדול שקיים.

כמו שאתה לא צריך להוכיח שאתה חי, יש הרבה מקרים בחיים שהאדם מקבל בדיוק מה שהוא עשה לאחרים.
כל אחד יודע את זה בלב שלו שזה מגיע לו אם טוב ואם רע , אם הזיק מזיקים לו אם מועיל עוזרים לו הכוונה למי שסובב אותו ולא לעונש מהשמים, מלאכים, שדים או משהו בסגנון .
התופעה הזו מוכרת כמידה כנגד מידה .
עכשיו לעצם ההוכחה , אם בני האדם היו רובוטים או חיות אף אחד לא היה שם לב לזה ומכיוון שיש תבונה ש'מסתכלת' כביכול ושוקלת כל מעשה של האדם ומחזירה לכל אחד כמו מראה את מה שהוא עשה לאחרים זה מוכיח שיש תבונה שעומדת מאחורי כל המתרחש .
מפץ גדול ואבולוציה שהזכרת הם רק השלכה של מידה כנגד מידה כלפי חוץ כאילו זה קורה מחוץ לאדם כשלמעשה הכל קורה בתוכו .
יש שאומרים שלתבונה הזו קוראים אלוהים, זו עוד השלכה שמסתירה את האמת כשבעצם הכוונה היא לאותה תבונה בדיוק.
ואני חושב שיש בתבונה הזו הרמוניה ואיזון שהאדם עצמו מפריע לה בעצם קיומו אבל זה גם בסדר מבחינתה כי תמיד האיזון חוזר למקומו על חשבון האדם ובסוף הוא מצליח להכיר את אותה תבונה .
זה כמו תהליך שבהתחלה לא מכירים את התבונה ותוך כדי ניסוי וטעיה יש מן רגע של *אהה, עכשיו הבנתי* . זו תבונה מושלמת והרמונית אז מה אני מערער אותה אם בסוף זה בא על חשבוני .

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל לענות לזה.

 

[pozetiv]

בגלל זה קוראים לזה אמת

כששומעים אמת עדיף לשתוק .

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, אני לא יודע מאיפה להתחיל לענות לזה כי זה not even wrong.

בריאתנים, בעיקר מהזן של "תכנון תבוני", מתעקשים כל הזמן, כמו ידידנו פינוקי, שה so called תיאוריה שלהם לא רק שהיא מדעית, אלא שהיא מאוששת ואפילו "מוכחת".
מה שאני מנסה לעשות בשרשור הזה הוא להבין איזה "אישושים" ו "הוכחות" יש לכך.
&nbsp
מה שאתה כתבת בכותרת ("להוכיח אמת -זה האבסורד הכי גדול שקיים") - זה משפט שהוא כל כך רחוק מהמציאות שאין לי בכלל דרך להתחיל להסביר מדוע. (ולכן, not even wrong).
מה שכתבת בשאר ההודעה התפזר קצת לכיוונים מוזרים והיה לי די קשה לעקוב אחרי ההגיון הפתלתל שם (ואני די נדיב בשימוש במילה הגיון), ולכן הגבתי כמו שהגבתי.
&nbsp

 

[nightjar]

זה נקרא בשפה מקצועית "חנטרוש"

 

[חנוך25]

בגלל זה קוראים לזה פוזטיב

 

[מדור 26]

מה שאתה מגדיר : "התופעה הזו מוכרת כמידה כנגד מידה"...

מוכרת, ע"י מי?
ה"תופעה" שאתה טוען לקיומה, מבלי להוכיח זאת, לבטח לא יכולה להוות הוכחה לקיומה של ישות שאתה קורא לה "אלוהים". ה"תופעה" היא דמיונית, כמו גם האלוהים שלך!

 

[BravoMan]

שתי שאלות:

1. איך התיאור הזה מסביר מצב נפוץ של "רשע וטוב לו, צדיק ורע לו"?
2. למה צריך תבונה כדי לקבל מידה כנגד מידה, מה מפריע לזה לקרוא באופן אוטומטי ולא מתוכנן?

 

[pozetiv]

יש כאן שתי מערכות שונות

הרבה מתבלבלים ומערבבים בין שתי המערכות ובגלל זה עולה השאלה הזאת ששאלת- *איך זה מסתדר ,,,?*
יש מערכת אחת שתארתי שעובדת בתפיסה של האדם שהוא בעצמו מודע למה שקורה לו, מנתח את העובדות ומבין שזה מידה כנגד מידה .
ויש מערכת שניה שהיא נפרדת לחלוטין מהמערכת הראשונה והיא איך שהאדם מפרש את מה שקורה לאחרים.
הערבוב בין עובדות לפרשנות יוצר הרבה דברים מעניינים כמו שדמיון מתערבב בהגיון .
בקשר לשאלה השניה -
אם אין תבונה, מה שנשאר זה רק סיבה ותוצאה. אדם עשה פעולה ובעקבות הפעולה לפי חוקי הפיסיקה יש רק תוצאה מחוייבת אחת, כמו שאמרת נכון -*באופן אוטומטי* , זה כמו חוק. אבל, לפי מה שתיארתי מה שהאדם מרגיש שהוא מקבל מידה כנגד מידה לא ניתן להסבר לפי חוקי סיבה ותוצאה, ואם אי אפשר להסביר את מה שקורה לאדם כתוצאה מחוקי הסיבה והתוצאה מה שנשאר זה רק תבונה.
עוד גורם שמסתיר את התבונה זה רווח הזמן בין הפעולה לתוצאה שמגיעה כאילו באופן אקראי כל זה קורה גם כן בצורה מתוכננת כדי להסתיר את התבונה כדי שיתאפשר לאדם לפעולה בצורה חופשית לפי דעתו ולא לפי איזשהו גורם חיצוני שגורם לו לפעול.

 

[BravoMan]

והנה אתה חושף את השקר הרגיל אליו בורחים כל הדתיים

כשהם נתקלים בקיר הבלטי נמנע של חוסר קיום אלוהיהם הדמיוני - דרכיו נסתרות לטובתנו!
&nbsp
מה קורה לכל אותם אנשים שאינם מרגישים שהם מקבלים "מידה כנגד מידה"?
מה אתה אומר על כל אותם רבנים ותלמידי חכמים שסבלו ונרצחו בשואה?
האם לדעתך הם הרגישו מידה כנגד מידה?
&nbsp
בטח תגיד לי שהם קיבלו את התגמול שלהם בעולם הבא, אבל מה הם עשו כדי לקבל את העונש קודם לכן?

 

[ערןל1]

פשוט תסתכל על הdna

יש לנו פה קוד מאוד ארוך עם משמעות (כלומר הוא יוצר, חס וחלילה לא משמעות במובן של משמעות כי אז זה יהיה משמעותי).

ההסתברות שיווצר קוד כזה ארוך בפוקס היא קטנה עד כדי גיחוך.

 

[חנוך25]

לא הסבירו לך שבעניין משמעות האורך לא קובע?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא הבנתי.

גם הנילוס הוא מאוד ארוך. זה אומר שמישהו תכנן אותו?
חוץ מזה, מה הקשר ל "נוצר בפוקס"? איך זה מהווה ראיה לתכנון?

 

[ערןל1]

אז אני אסביר

יש לך קוד שמורכב מהמון "אותיות" לכל אחת 4 אפשרויות כמות הקודים באורך כזה שלא מרכיבים כלום ( בטח שלא יצור גדול חושב ומוריש בצורה מינית) הוא ענקי לכן אם הקוד היה נכתב באקראי סביר להניח (בסבירות גבוהה באופן מטורף) שלא היית מקבל כלום.

יש שלוש אפשרויות להיווצרות החיים: אבולוציה תכנון תבוני ושכל החיים נוצרו בפעם אחת ב"פוקס" אם הורדנו את האבולוציה ואת ה"פוקס" נשאר התכנון התבוני.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

למה רק שלוש אפשרויות? זה נקרא טיעון מהעדר דמיון.

קודם כל, אבולוציה לא עוסקת בהיווצרות החיים. אבולוציה עוסקת במה שקרה עם החיים מרגע שהם נוצרו ועד היום.
&nbsp
דבר שני, אולי בכלל החיים היו קיימים תמיד, ללא שום צורך ביוצר או מתכנן? (לא שזו אופציה סבירה בעיני אבל היה כאן בפורום מישהו שטען כך)
אולי החיים נוצרו והתגוונו בצורה טבעית אחרת, שאינה אבולוציה, אבל גם אינה תכנון תבוני?
&nbsp
בכל מקרה, במדע אינך יכול לאשש השערה על ידי שאתה שולל השערה אחרת.
כל השערה צריכה לעמוד או ליפול בפני עצמה. שלילת האבולוציה אינה חיזוק לבריאתנות.
&nbsp

 

[ערןל1]

אם זה לא סביר בעינייך אז אין בעיה.

במדע הרבה פעמים מוכיחים השערות על ידי שלילת אחרות לדוגמה כדי להוכיח כי הכוכבים נעים באליפסה שללו את זה שהם נעים בעיגולים.

זה לא נדיר שכיש לך ממצא אתה לוקח תיאוריות שולל את כולן חוץ מאחת ובוחר את מה שנשאר. התער של אוקהם לדוגמא מדבר בדיוק על זה.

ממצא יש לנו ( אדם שנוצר מdna). תיאוריות יריבות שללנו, לכן הבריאתנות חייבת להיות נכונה.

 

[outrigger]

אם להרחיב קצת את טענתך

אז גן בודד מקודד בלמעלה מ-1000 נוקלאוטידים. גם אם נניח שניתן לשנות כמחצית ממס' הנוקלאוטידים ללא פגיעה בתפקוד הגן, זה עדיין משאיר אותנו עם סיכוי של אחד ל500^4 למציאת גן פונקציונלי. וועד לא דיברנו על מערכות מרובות גנים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

קודם כל, החשבון שלך לא נכון, ודבר שני, זו לא ראיה לתכנון.

החשבון שלך לא נכון כי אתה מניח שגן בודד הוא "פונקציונלי" רק בסידור ספציפי של הנוקלאוטידים שלו. אבל זו הנחה מחוסרת בסיס, מכיון שאין לך דרך לדעת בכמה סידורים אחרים הוא יהיה "פונקציונלי".
&nbsp
ובכל מקרה זו לא ראיה לתכנון אלא בסך הכל אבחנה (ככל הנראה שגויה) על "פונקציונליות" של גנים.