בריאתנים, בואו

[BravoMan]

האמת, שאפשר להכין טוסטים על המנוע אחרי שהוא עבד זמן

מה בטורים גבוהים, אבל אז מערכת הקירור תחשב שלטעות חמורה בתכנון!

 

[חנוך25]

והנה כשל תכנוני גס בתכנון של צוללת...

 

[outrigger]

שוב, ואיך תדע אם האובייקט מלאכותי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על סמך ידע קודם. בכל מקרה ההבחנה לא נחוצה:

יש קריטריון אחד ויחיד שמבדיל אובייקט מתוכנן מאובייקט שאינו מתוכנן - וזה קיומה של תוכנית לפני קיומו של האובייקט.
התוכנית לא חייבת להיות כתובה ו\או משורטטת, היא יכולה להיות מנטלית בלבד (כלומר, בראש של המתכנן, ובמקרה כזה, יש צורך שהמתכנן יעיד ושעדותו תהיה אמינה), אבל היא חייבת להיות קיימת.
&nbsp
אז, איפה התוכניות, או לחילופין, המתכנן שלך?
&nbsp

 

[חנוך25]

רק לפי ידע קודם.

כלומר - מדובר בזיהוי, ולכן אני גם עשוי לטעות בזיהוי. (כמו שקורא לכולנו עם עציצים מפלסטיק).
אם יש לך קריטריון אחר (זולת ידע קודם) אשמח לדעת מהו.

(הקריטריון שלך של "מסתובב על ציר חופשי" - אתה כנראה לא עומד מאחוריו.
כי אפילו אתה לא מוכן להגיד שמערכת השמש או טורנדו או האטמוספירה של מאדים הם "מנועים")

 

[outrigger]

כלומר אתה עשוי לטעות ולחשוב שמכונית לא תוכננה?

או לחילופין- אם תראה לראשונה בחייך צלחת מעופפת לא תוכל לטעון שהיא תוכננה כיון שאין לך ידע קודם לגבי בניית צלחות מעופפות? שיהיה.

 

[חנוך25]

לא. בעצם זה שאמרתי "מכונית" אני עשוי

לטעות בכך שהנחתי שמדובר בדבר מלאכותי ושאני יודע מה תכליתו. אולי זה רק צורה בעננים שמזכירה לי מכוניות.

אם אראה לראשונה מה שאתה קורא "צלחת מעופפת", לא אדע להגיד שמדובר ב"צלחת"... שכן הניסוי המחשבתי שלך אומר שאני לא מכיר דברים מלאכותיים. אדע רק להגיד שיש משהו בעל צורה מעגלית בשמיים. זה נכון גם לשמש ולירח. (מעניין למה אתה לא קורא להם "צלחת מעופפת"...אולי כי אתה לא יודע עם יש להם תכלית?)

ודאי שלא אדע שמדובר ב"כלי תחבורה בין כוכבי" (כפי שאני מניח שאתה מנסה לרמוז) בלי הרקע של הכרות עם דווחים על "עב"מים", "צילומים" של "עבמים", סרטים של שפילברג, וספרות מדע בדיוני.

 

[outrigger]

אז אם תראה אובייקט כזה:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamborghini#/media/File:Lamborghini_Gallardo_LP560-4_-_009.jpg

ללא ידע מוקדם עליו לא תזהה בו סימני תכנון?

 

[חנוך25]

אבל יש לי ידע מוקדם עליו, אלא אם נולדתי אתמול.

אני לומד על מאפיינים של טכנולוגיה אנושית מרגע שנולדתי, ואני מזהה אותם גם בלי להכיר אישית כל דבר ודבר.
כנ"ל לגבי התמונה שצירפת.

 

[outrigger]

ואם לא היה לך לא היית מסיק תכנון?

נניח היית מגיע מהעבר הרחוק בו לא היו כלל מכונות הישר אל העתיד, והיית נתקל במבנה הנ'ל. אתה אומר לי ברצינות שלא היית יכול להסיק תכנון?

 

[חנוך25]

מה זה עבר רחוק? האנשים שציירו את ציורי

המערות היו כמוך וכמוני. הם ידעו שבני אדם פועלים באופן תכליתי, שהם מתארגנים ומשתפים פעולה ויוצרים דברים לתועלתם.
כמו כן הם היו כנראה אנימיסטים. הם יחסו תבונה ותכלית גם סביבתם הטבעית. גם לעצים וגם לאבנים.

קשה לנחש מה אדם כזה היה חושב על מה שהיה רואה סביבו היום.
ללא ספק חלק גדול מהדברים היו בשבילו חסרי פשר לחלוטין. בחלק היה טועה גם לכאן וגם לכאן מתוך חוסר ידע קודם.

אבל למה ללכת רחוק? הנה אנחנו שני אנשים מאותה תקופה ורקע ואתה רואה תכנון במקומות שאני לא רואה.
בעניין הלמבורגיני אני מסכים איתך. אבל אני מודה שזה בגלל שיש לי ידע קודם.
בעניין השוטון אני לא מסכים איתך ושוב מודה שזה בגלל שאין לי ידע קודם.
אני לא אומר שאתה טועה. אולי יש לך ידע שאין לי. אשמח לדעת מהו (אם זה לא סוד כמובן).

 

[Hameln]

 

[outrigger]

אז אם היית חי על אי מבודד

והיית רואה לראשונה מכונית, לא היית מסיק תכנון?

 

[חנוך25]

כלומר נולדתי על אי בודד ולא ראיתי דבר מלאכותי מימי?

וגם לא עשיתי דבר מלאכותי מימי?

בטח לא הייתי יודע להגיד שזה "מכונית". לא היה לי כלל המושג של מכונית.
למעשה לא היתה לי כלל הבחנה בין טבעי למלאכותי.
הייתי ודאי חושב שזה עצם מוזר שונה ממה שאני מכיר מהסביבה.

ואם היית חי על אי בודד ורואה לראשונה טורנדו, לא היית מסיק תכנון?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אתה מצפה מאנשים שיסיקו תכנון.

אבל אפילו כאשר אתה נשאל מפורשות מה הדרך שלך להסיק תכנון, אתה טוען שאתה מסיק תכנון על סמך הסיכויים הקלושים של משהו להווצר בצורה טבעית.

רק שהניסוח הזה הוא בעייתי עבורך משתי סיבות לפחות - הראשונה שבהן היא שבניסוח הזה בעצם מודה שגם אתה טוען שהטבע איננו מתוכנן - שזה ההיפך ממה שאתה מנסה להראות,
והשניה היא שאינך מגדיר (גם כאשר אתה נשאל מפורשות) איך אתה מחשב את הסיכויים האלו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תפוז נבלול. קיצר את הטקסט של הקישור.

במקור זה היה "מסיק תכנון על סמך הסיכויים הקלושים של משהו להווצר באופן טבעי".

 

[BravoMan]

צריך להיות ברור לך, שאדם קדמון, נניח כזה מתקופת האבן

אם היה רואה דבר זז ומשמיעה קול, היה בטוח שמדובר בסוג של חיה - אולי מפלצתית בשבילו אבל חיה.
&nbsp
הוא בחיים לא היה מנחש שמכונית היא מעשה ידי אדם, או מבדיל בין מטוס לציפור.
&nbsp
למעשה, יש שבטים היום באמזונס, שכאשר רואים מישהו מדליק מצת, חושבים שהוא אל או קוסם, ולא מבינים שהוא מחזיק ביד חפץ מתוכנן אנושי.
הם חושבים ש-"יש לו כוח". (אמתי, אתה מוזמן לחפש תוכניות טבע ולראות שם).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ובמילותיו של ארתור סי קלארק:

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
&nbsp

 

[חנוך25]

נ.ב. - כמובן שלהניח שלרכב בין כוכבי של חיזרים אמורה

להיות צורה של משהו מלאכותי אנושי הוא כשל לוגי של העדר דמיון.
כל ערמת חומר, בעלת כל צורה, בשמים או בארץ, יכולה להיות רכב בין כוכבי.

השאלה אם היא אכן רכב בין כוכבי. אם יבוא חייזר ויגיד שכן, מי אני שאגיד אחרת...

 

[Hameln]

אין כזה דבר "צלחת מעופפת"

מה שאולי יש זה דיווחים על 'עב"מ', ראשי תיבות של 'עצם בלתי מזוהה' (ובאנגלית UFO - Unidentified flying object). עכשיו תקרא שוב את ההודעה של חנוך25 עליה הגבת.

[אפילו אם תשאל את אותן שאלות, שוב ושוב, בניסוחים מנחים, פתלתלים ובהחלפת מכוניות ביולוגיות משתכפלות על מאדים ב"צלחות מעופפות" (Whatever that means) זה לא יועיל, כי ההקבלה החביבה עליך היא שגויה.]