בריאתנים, בואו

[שפיפון ים סינגפורי]

לא ביולוגיות, אורגניות....

 

[Hameln]

...Whatever

 

[חנוך25]

אגב יש כזה דבר - פינוקי צודק!

https://www.cnet.com/roadshow/pictu...concept-car-is-grown-from-dna-modified-seeds/

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מכונית מדהימה, אבל הוא עדיין לא צודק.

קודם כל, היא מרצדס ולא פרארי.
דבר שני, היא אורגנית, ומכילה DNA, אבל לא משתכפלת.
דבר שלישי, היא על כדור הארץ ולא על מאדים.
&nbsp
&nbsp

 

[dude101]

ניסיתי לפענח את ההודעה שלך כמה דקות

עזוב הוכחות וראיות וטענות, אתה יכול להסביר לי את הלך המחשבה שהוביל לפרסום ההודעה אליה אני מגיב?
ההסבר היחיד שאני מסוגל להעלות על דעתי הוא שאתה מנסה לעוות את מה שאני אומר כדי להציג את דבריי באור מגוחך (בדומה ל"חפץ שדומה למכונית אינו מכונית" שאתה מנסה להדביק לשפיפון), אבל אני בכנות לא מבין מה מגוחך פה (חוץ מכך שהיית צריך להמציא יקום מקביל, אבל זה לא מוציא *אותי* באור מגוחך).
&nbsp
קודם כל, ככל הידוע לנו, אין דבר כזה "מכוניות טבעיות". אתה עובר מהיקום שלנו ליקום שהמצאת עם מכוניות טבעיות. ביקום כזה, אכן רק מכונית מלאכותית תהיה הוכחה לתכנון. ביקום שלנו, "מכונית מלאכותית" זאת כפילות (כמו לומר "כדור עגול" או "טלויזיה שמציגה וידאו").
ואפילו אם היו ביקום שלנו מכוניות טבעיות (מה שזה לא יהיה. אתה חושב אולי על סוסים או משהו בסגנון?), לדעתך מכונית טבעית היא הוכחה לתכנון?
ובכלל ,למה לקפוץ לאנלוגיה אחרת ודימיונית לחלוטין, תוך כדי שאתה זונח אנלוגיה קודמת שאתה בעצמך הבאת?
בעצם, למה לדבר באנלוגיות מלכתחילה?
&nbsp
ולא ענית לשאלה - אם מביאים לך חפץ דומה לתמונה שהבאת (בלי מנוע), באמת ובתמים לא תוכל להבין אם הוא מלאכותי?

 

[outrigger]

זה מה שאתה אמרת:

"מנוע אינו הוכחה לתכנון. מנוע מלאכותי הוא הוכחה לתכנון"-

תחליף את המילה "מנוע" במילה "מכונית" ותגיד לי אם זה לא נשמע לך מוזר.


"אם מביאים לך חפץ דומה לתמונה שהבאת (בלי מנוע), באמת ובתמים לא תוכל להבין אם הוא מלאכותי?"-

ברור. בדיוק כמו שאסיק לגבי השוטון. אז למה אתה מניח אחרת עם מנוע השוטון?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מעניין אם זה עובד גם בכיוון השני:

מנוע טבעי.
תחליף את המילה "מנוע" במילה "מכונית" ותגיד לי אם זה לא נשמע לך מוזר.
&nbsp

 

[dude101]

לדעתי התייחסתי מספיק לאנלוגיה החדשה שהמצאת,

כולל הסבר למה היא נשמעת מוזר. אם אתה רוצה להגיב על הדברים אתה מוזמן.
רק אחזור שאני באמת מסוקרן להבין איך לדעתך האנלוגיה הזאת אמורה לקדם את השיחה. ואולי ההסבר שלך יעזור לי להתייחס אליה טוב יותר.

לגבי תשובתך לשאלה, "ברור" מציין תשובה חיובית. רק כדי להבהיר, לשיטתך אין לנו דרך להבין אם החפץ בתמונה הוא מלאכותי או לא בלי מנוע?

 

[outrigger]

כבר אמרתי שהוא תוכנן

גם ללא מנוע. אם כך מה גורם לך לחשוב שאובייקט דומה כמו השוטון לא תוכנן והאובייקט הנ'ל דווקא כן?

 

[dude101]

אני לא מצליח לעקוב אחריך

אתה מנסה לטעון משהו, או סתם לברר את דעתי?
איך השאלה שאתה מעלה אמורה לקדם את הדיון?
מה קרה למכוניות הטבעיות שלך? כבר לא רלוונטיות?
אין בעיה לזרום איתך עד לנקודה מסויימת, ואני בעד שאלות סוקרטיות, אבל קח בחשבון שהסקרנות שלי נגמרת ומתחילה להתחלף בחוסר עניין וחשד קל שאין לך שום ראיות ואתה סתם מנסה להתיש אותי.
&nbsp
לשאלתך, אני לא יודע מה זה "אובייקט דומה כמו השוטון", לכן אין לי יכולת לקבוע אם הוא תוכנן או לא. אם התכוונת לשאול מדוע לדעתי האובייקט בתמונה תוכנן, התשובה היא בגלל העיצוב התעשייתי שלו. עכשיו, שוב, איך זה קשור לדיון?
ומה גורם *לך* לחשוב שהאובייקט בתמונה תוכנן (תניח שאין לו מנוע)?

 

[outrigger]

מה פירוש "עיצוב תעשייתי"?

ואם לא הייתה לך הכרות עם עולם התעשיה לא היית מזהה בו סימני תכנון?

 

[dude101]

לא, נמאס לי לשחק 20 שאלות. במיוחד כשזה חד צדדי.

אם תרצה לשטוח את הטיעון שלך במלואו, תרגיש חופשי. אחרת פשוט אניח שאין לך טיעון בכלל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

"בגלל העיצוב התעשייתי שלו" אתה בטוח?

ומה עם זה? כאן לא מדובר על אובייקט מתוכנן?
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/החמניות#/media/File:Vincent_Willem_van_Gogh_128.jpg
&nbsp
&nbsp

 

[dude101]

יש יותר מדרך אחת לזהות תכנון

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אולי. אבל רק דרך אחת להוכיח תכנון

 

[dude101]

ארר... לא הבנתי לאן אתה חותר

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לכך שעדיין לא ראינו שום הוכחה לתכנון בטבע,

למרות כל משחקי המילים של פינוקי ידידינו.

 

[dude101]

מילא הוכחה, טיעון לא הצלחתי לסחוט מהבחור...

 

[חנוך25]

טוב, הטיעון הוא הטיעון הטלאולוגי- טיעון השען.

זה אותו טיעון כבר 800 שנה.
שפיפון רצה לעזור עם משהו חדש... אבל לא הצליח לו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, שניהם סכינים, אבל זו לא הנקודה.

הנקודה היא ששום דבר בנתונים של השאלה לא אומר שסכין א' יוצרה בגרמניה.
אולי אותו מפעל סכינים מחזיק כמה סניפים בכמה מדינות שונות שמייצרים את אותו הדגם של סכינים?
&nbsp
בדיוק כמו ששום דבר במשפט "אובייקט הזהה מבחינה פיסיקלית למכונית" לא אומר שום דבר על מקום, או אופן היווצרותו של אותו אובייקט. המשך המשפט "שנוצר בצורה טבעית" הוא מה שמונע מהאובייקט להיות מכונית, כי "מכונית" היא פונקציה - היא יכולה להיות פורד פוקוס, מיני מיינור, ניסאן ג'וק או אפילו למבורגיני קונטאש - כל אלו הן מכוניות, שונות מאוד אחת מהשניה - מה שמאחד אותן הוא העובדה שאלו מכונות שתוכננו ויוצרו על מנת להסיע אנשים ממקום למקום - כלומר - מכוניות.
&nbsp