דו"ח מדאיג: רופאים משקרים ב-21% מהמחקרים

תודה.

כפי שכבר הובהר פעמים רבות מאז, וגם בשרשור הזה, רוב ההטעייה של וייקפילד את הציבור לגבי הסכנה-לכאורה שבחיסון ה-MMR לא היתה במאמר עצמו, אלא במסיבת-העיתונאים שנלוותה אליו. לטעמי זו התנהלות חמורה לא פחות.
 

Gidi Shemer

New member
ואמנם לא ספציפית על MMR וחיסונים

אבל במאמר הוא כן קישר את דלקות המעי ל- environmental factors. הקטע הקצר הזה במאמר הוא הקטע שרבים מהחוקרים שהיו כתובים על המאמר ביקשו להוריד אותו בשלב ה- retraction, לפני שלנסט עשו retraction מוחלט משלהם.
 

פולספגן

New member
השאלה היא: חזרו בהם ממה? ועוד: מדוע הם חזרו

בהם 6 שנים לאחר פרסום המחקר? שים
לכותרת: Retraction of an Interpretation אתה מוזמן לקרוא - הטקסט די קצר. בטקסט 10 מתוך 13 (או 12? לא זוכרת כרגע) המחברים (להלן, תסלח לי על הסרקזם, עשרת האמיצים) מאשרים את תקפות המחקר ואת חשיבותו. בהמשך, מופיע המשפט הזה:
However, the possibility of such a link was raised and consequent events have had major implications for public health. In view of this, we consider now is the appropriate time that we should together formally retract the interpretation placed upon these findings in the paper, according to precedent​
שים
- בדיוק כמו הכותרת הם מדברים על חזרה מפרשנות (retract the interpretation) - לא חזרה מתכנון המחקר, לא חזרה מדרך ביצועו, לא חזרה מתוצאותיו, לא חזרה ממימונו - רק חזרה מהפיסקה הפרשנית שבו - לאור ארועים הקשורים ל"בריאות הציבור". כידוע, החלק הפרשני (הספקולטיבי) של כל מחקר הוא הצד הפחות מדעי בו והוא די סובייקטיבי. ואם כך, לחזור מפרשנות זה די מגוחך, לא? אז מדוע מצאו לנכון 10 חוקרים מכובדים (חלקם פרופסורים ותיקים) לחזור בהם מחלק ה"פרשנות" במחקר? הרי הם בעצם איששו את תקפותו ורק חזרו בהם מהחלק הפחות חשוב בו... ומדוע לקח להם 6 שנים לעשות זאת?
 

פולספגן

New member
תראה לי איפה זה הובהר? -

רק לאחר הודעותיי זה הובהר ולא לפני כן
במסיבת העיתונאים הוא אמר שזה מצריך מחקרי המשך גם לגבי הקשר ל-MMR. אני לא רואה פסול באמירה זאת ובטח לא התנהלות חמורה.
 
זה הובהר

בהודעה שלך. את מהווה חלק מהשרשור הזה. השתלשלות העניינים ידועה ומוכרת. אפילו בויקיפדיה אפשר למצוא את הסיפור. מה שהוא אמר במסיבת העיתונאים היה די חסר אחריות, כי הוא אמר דברים שהמחקר שלו לא תמך בהם (ובאמת הסתברו בסופו של דבר כלא נכונים), שגרמו להרבה נזק. זו לדעתי התנהלות חמורה. אולי את חושבת אחרת.
 
אז תגידי ככה

ההבדל לטעמך אינו ברמת החומרה של העבירות המצויינות בכתבות, אלא במידת האמון שאת נותנת בהן (זו שאת אוהבת את המסקנות שלה הינה תורה משמיים, וזו שמלמדת על משהו שלא מתאים לך רצופה בשקרים), כעת רק נותר להבין (כפי שציין הרקדן) איך הספיקה האמינות של איתי גל להשתנות בצורה כל כך קיצונית בתוך פרק זמן קצר כל כך.
 

פולספגן

New member
אני האחרונה שחושבת שד"ר איתי גל אמין

באינטרנט רצים שמועות שהוא תועמלן ולא ממש בדקתי אם השמועות נכונות או לא. מה שכן, אם הוא תועמלן ובכל זאת כותב דבר כזה גרוע על הבאר שממנו הוא שותה, אז זה אומר משהו ...
 
אני גם שמעתי משהו כזה

שמעתי שהוא סוכן של ארגון ההומאופתים העולמי, ולכן אם הוא כותב משהו כזה על הסיפור של החיסונים, בטוח שזה מדוייק.
 
עכשיו עליתי על עוד משהו

כדי שתהיי בעניינים, את הסימן - " מקובל לכנות בשם גרשיים, ובמרבית המקרים כאשר שניים כאלה מופיעים סביב משפט הם מסמלים שמדובר בציטוט. כנראה שכל זה לא היה ידוע לך, או שלחילופין חשבת ששמי הוא איתי גל. אם הכרת את משמעות הסימן ואת מבינה שאני לא הוא, כדאי שתשאלי את עצמך למה את שואלת אותי שאלות על הכתבה אליה קיבלת קישור לפני מספר הודעות.
 

פולספגן

New member
ציטטת אותו, כלומר נראה שאתה מקבל את דבריו

לכן, השאלה היא אליך. משהו כאן לא ברור?
 
אני בסך הכל הגבתי לדברייך

שהתייחסו לכתבה ולא ערערו על אמינותה אלא על המשמעות של הדברים המופיעים בה. אני לא מכיר את איתי גל ואין לי שום עמדה לגבי דבריו, בעוד את לא כפרת באמינותו בתגובתך לרוקד עם שבלולים, אלא טענת שהמשמעות שלה שונה בלבד.
 
ואני עוד חשבתי

שהשורה השניה שלי מיותרת כי היא בסך הכל מנסה להבהיר עוד יותר משפט שהיה ברור לגמרי ואין סיכוי שלא תביני אותו, והנה התבדיתי...
 

פולספגן

New member
הבנתי, אז אתה גם יורד על Gidi Shemer?

הוא בדיוק כתב לי מה שאני כתבתי לך. למען הסר ספק, כי לך צריך להסביר לאט, כוונתי לציטטה.
 

Gidi Shemer

New member
פולספגן , יש לי שאלה כללית אליך ברשותך

ניכר שאת רואה במאמרים (לא כולם, אבל חלק עיקרי שבהם) כמאמרים שקריים, קנויים ומוטים. את זה הבנתי, אבל הנה השאלה. את מדענית, מתעסקת בתחום התרופות. את חובבת מדע. מן הסתם את כותבת בפורום "חדשות המדע". בנוסף, למדתי ששנינו חולקים עניין משותף ואנו קוראים/משתתפים בעוד מס' פורומים מקבילים ולמדתי משם שאת מוקירה מחקרים לא רק בהשלכה מקצועית, אלא גם בישום פרטי בחי היום יום (למשל מהי התזונה המתאימה לפעוטך). עם כל זה, על מה בעצם את מתבססת ביום יום המקצועי או הפרטי שלך? אם לפחות חמישית מהמחקרים הם שקריים, מה גורם לך לחשוב שמאמר X שעליו את מבססת את תזונת ילדך או מאמר Y עליו את מבססת את הידע הבסיסי שלך בביולוגיה/פרמקולוגיה אינו מאמר שיקרי שקנה מדענים ורופאים ותוצאותיו מוטות מראש? ראית שבפורום רפואה משלימה מישהי הגיבה לך על אותה כתבה שצוטטת פה שזה "רק מוכיח שכל המדע הקונבנציאונלי הוא שקר אחד גדול". אני מבין את אותה בחורה. היא חושבת שמדע זה מיותר וצריך להקשיב רק לרמב"ם או לתורות אלטרנטיביות. זה מובן לי שהיא משחקת מחוץ למשחק המדעי ולכן מאמרים שקריים אינם רלבנטיים לה. אבל את הרי לא כזו. לך המדע כן חשוב. אז איך את מיישבת את הדיכוטומיה הזו בין העובדה שהמדע הוא שקרי ברובו לבין ההתבססות שלך על מדע?
 
אני יכול גם-כן להתייחס לשאלה?

פולספגן אולי נמצאת בקצה מעט קיצוני של הסקאלה מבחינת חוסר האמון שלה באמינותם של מחקרים מדעיים (לפחות בתחום המסויים של חיסונים; בתחומים אחרים נראה שאין לה בעיה לקבל ממצאים ברמת סקפטיות נורמלית לחלוטין), אבל השאלה שלך תקפה לגבי כל אחד מאיתנו. אם אדם מקבל את ההגיון שבשיטה המדעית, הרי שהוא צריך באותה מידה לקבל גם את המחקרים (והם רבים) שמראים על כשלים באמינות המידע הזורם אלינו מ"המדע". כל מי שטורח להתעניין בתחום יודע שזיופים, רמאויות, הולכות-שולל וסתם פאשלות וחשיבה גרועה הם דברים קיימים ואף נפוצים בכל תחום מדעי. אז איך אפשר לסמוך על המדע? התשובה שלי היא שבעולם הבלתי-מושלם שלנו אנחנו לא יכולים לסמוך על שום דבר באופן מוחלט. מי שמנסה לעשות זאת, הוא "חסיד שוטה", ויש הרבה אנשים שהם חסידים שוטים של מדע. האפשרות היחידה שלנו היא לנסות ולהשתמש בשילוב של הבנה, אינטואיציה, ספקנות ומזל, כדי להפריד את הנכון מן המוטעה. זה נכון לגבי האזרח ברחוב, וזה נכון עוד יותר לגבי המדענים עצמם. תו-ההיכר של מדען גדול באמת הוא היכולת שלו להסתכל על מידע, ולהגיד "הנתון הזה לא מוצא-חן בעיני, נראה לי שכאן המדידה היתה לא טובה." דוגמה נהדרת לעניין הזה היא בניסויים של מיליקן שבהם הוא מדד את מטען האלקטרון. מחברות הניסוי שלו מראות שהוא השתמש רק בחלק מן התוצאות של הניסויים שלו - אלה שנראו לו נכונות. ואנחנו יודעים שהוא מדען גדול, כי הסתבר בדיעבד שהוא צדק לגמרי. יש אינספור דוגמאות כאלה במדע, לגבי השמות הכי גדולים (פסטר! איינשטיין!). אתה גאון רק רטרואקטיבית.* הפעולה הזו של "סינון מידע" היא צורה של הטעייה וזיוף במדע - לכאורה היית צריך להציג את כל התוצאות שלך, בלי שום סינון. אבל אף אחד לא עושה את זה. אם אתה מריץ ג'ל חלבונים ובטעות שפכת פנימה חומצה כלורית 10M במקום בופר, אתה לא תדווח את תוצאות ההרצה הספציפית הזו במאמר שלך, לא בגלל שאתה מנסה להסתיר משהו אלא בגלל שאף אחד לא יחשוב שזה רלוונטי למשהו. אם היית רוצה לתת את כל המידע על הניסויים שלך, מה שהיית צריך להציג זה סרט וידאו של כל שנייה שבה הניסוי הזה רץ (ולזה להוסיף נתונים נוספים, כגון טמפרטורת החדר, לחות, מה יש מעבר לקיר, מה אכלת לארוחת הצהריים לפני שהתחלת את הניסוי**. זה אבסורדי. השאלה היא מתי הסינון הוא מוגזם - וזו שאלה עם הרבה מאד תחום אפור... *(הגישה הזו כמובן נותנת תמיכה לכל אהבל שחושב שהוא יכול לבנות תיאוריות מופרעות ולטעון "בעתיד כולם יחזו בצדקתי". והדברים ידועים...) ** סיפור אמיתי: יום אחד בזמן המאסטר הדלקתי מונה גייגר כדי לראות מה יצא לי בניסוי שכלל איזוטופים מסומנים רדיואקטיבית. המונה התחיל להשתגע לגמרי. לאן שלא הפניתי אותו בג'ל הוא נתן קריאה. ואז הפניתי אותו למקומות מחוץ לג'ל - והוא עדיין תיקתק. לאן שלא הלכתי איתו בחדר - תיקתק. ואז נזכרתי שכחלק מניסוי קליני שבו הייתי שפן-ניסוי (בתשלום נדיב! סטודנטים צריכים לאכול ולשלם שכר דירה!) הזריקו לי לפני שעתיים חומר רדיואקטיבי לצורך בדיקת PET. אז הלכתי הביתה, מה לעשות...
 

Gidi Shemer

New member
מה שאתה כותב הוא מאה אחוז נכון

אבל אתה לא יוצא מתוך נקודת הנחה כללית שכולם משקרים וכל הזמן, ובעיקר לא "כולם משקרים, רק כשזה מתאים לאידיאולוגיה שלי". גם המדען הטוב ביותר לא מסוגל לקרוא כל מאמר שקשור (אפילו בעקיפין) לנושא אותו הוא חוקר או בו הוא מתעניין, לא כל שכן לקרוא אותו בצורה ביקורתית. אני די משוכנע שפולספגן לא קראה את המאמר של ברנר, ז'קוב ומסלסון מ 1961 שהראה לראשונה על קיום mRNA כמולקולה שמעבירה את האינפורמציה הגנטית מהDNA לריבוזום. גם אם היא קראה, אז היא לא קראה רבים מהמאמרים האחרים שקשורים לנושא. עם זאת, אני מניח שפולספגן, אתה, אני ושאר האנשים שמתעסקים עם מדע אכן "קונים" את העובדה שלא כל גן מקודד לריבוזום ספציפי, אלא שכל גן משתעתק -mRNA ספציפי (למעט אלו שמשתעתקים ל RNA אחרים). במילים אחרות, חזקה עלינו לקרוא כל דבר באופן ביקורתי, אבל לצאת מנקודת הנחה שרוב המדענים מכלים את זמנם בקונספירציות וקניית רופאים זה קצת לא מסתדר לי. אני פשוט מנסה להבין את נקודת הפתיחה של פולספגן שמצד אחד מקדשת את המדע ומצד שני לא מאמינה לשום דבר שלא תואם את ההיפותיזות שלה.
 
למעלה