דו"ח מדאיג: רופאים משקרים ב-21% מהמחקרים

[פולספגן]

זמן 0 הוא התחלת החיסון במדינה -

אני מניחה שזמן ההתחלה במדינה מסויימת היה זהה. אני בשקט יכולה להניח את זה בהתחשב בכך שאז לא היה ניידות בין מדינות כפי שיש היום.

 

[מילטון גון]

סחבק - אתה חי בסרט

היא דיברה על רציפות, תנאי שפה ולא זוכר מה עוד בתחום שאפילו לא חלמה לתאר אותו על ידי פונקציה. עוד שתי הודעות היא תטען שחיסון לא עוזר כי הוא לא גזיר פעמיים מימין, והומאופטיה היא הפתרון להכל בגלל שהיא ליפשיצית...

 

[שם מקורי 19]

צ'מע...

אני מאמין שאני בצד שלך של ה"דיון". אבל זה לא אומר שצריך לנהל אותו בקטנוניות ובנוקדנות. ברור לכל מי שלמד מתמטיקה ברמה של מעל תיכון שאין משמעות מתמטית אמיתית למה שהיא כתבה. מצד שני, לי, לפחות, גם ברור לגמרי למה היא התכוונה - היא רוצה לראות השוואה בין מספר המקרים לפני תחילת החיסונים לבין מספרם אחרי כן, ורצוי בצורה של גרף. הגרף שהיא מתכוונת אליו ירָאה מן הסתם בצורה של מספר החולים בתלות בשנה, ויכלול את נקודת תחילת החיסונים - משהו בסגנון הזה. אגב, באתרים של מתנגדי חיסון יש הרבה גרפים כאלה, בהם נהוג לסמן את תחילת החיסון לאחר דעיכת המחלה (לא בדקתי את כולם, לפחות בחלקם הסימון שגוי). התגובה שלי נועדה לוודא שהיא מבינה, שבניגוד לעולם אידילי כלשהו שבו בנקודת זמן אחת מחליטים על חיסון כלל האוכלוסיה, וביום \ שבוע \ חודש שלאחר מכן כולם כבר מחוסנים, וניתן לבצע השוואה פשוטה, בעולם האמיתי שלנו העניין מורכב קצת יותר.

 

[פולספגן]

ברגע שכתבתי שזמן פלוס מבחינתי יכול להיות שנה

ואפילו 10 שנים, אז כיסיתי את כל המקרים. אגב, יש בעוד איך משמעות מתמטית למה שרשמתי וזה שאדון מילטון גון לא יודע מה הגדרה של פונקציה זאת לא בעיה שלי.

 

[שם מקורי 19]

אפשר בטקסט ולא בגרף?

בואי ניקח את מקרה הבוחן של הודו. כפי שכתבתי למעלה, למרות שהודו השתתפה באופן רשמי במאמץ של ה-WHO מאמצע שנות השישים, מעשית הכיסוי שם היה נמוך מאד. בתחילת שנות השבעים, הכיסוי הגיע לכ-80%, דבר שהוביל למסקנה שבמקרה זה צריך כנראה 100% כיסוי. מקור: http://choo.fis.utoronto.ca/fis/courses/lis2102/ko.who.case.html המאמץ המוגבר הגיע לשיאו ב-1973. כלומר, מדובר במקרה בוחן ברור, של אוכלוסיה גדולה בעלת חיסון לא מספיק, "מבודדת" בתוך אוכלוסיה יותר מחוסנת. העצמת מימדי החיסון קרתה על פני זמן קצר יחסית. ומה קרה? ברשותך, קצת מספרים. מימין, שנה, ומשמאל, מספר מקרים מדווחים בהודו בשנה זו: 1950 157,487 1951 253,332 1952 74,836 1953 37,311 1954 46,619 1955 41,887 1956 45,109 1957 78,666 1958 168,216 (החלטת ה-WHO על חיסון גלובלי. יעד: 80%) 1959 47,109 1960 31,091 1961 45,380 1962 55,595 1963 83,423 1964 41,160 1965 33,402 1966 32,616 1967 83,943 1968 30,925 1969 19,139 1970 12,341 (החלטה על תגבור הכיסוי, במימון אירופי) 1971 16,166 1972 20,407 1973 88,109 (יעד כיסוי נרחב) 1974 188,003 (נכנס במסגרת ה-"עד עשר שנים" שלך?) 1975 1,436 1976 0 1977 0 מקור: http://www.smallpoxhistory.ucl.ac.uk/ מספיק ברור וחד משמעי?

 

[פולספגן]

עונה

אין ספק שבאופן ברור וחד משמעי, לפי הנתונים שהצגת, החיסון חיסל את מגיפת אבעבועות השחורות, אך שים

לשנת 1958 שבעקבות החיסון המס' קפץ לכמעט פי 3 משנה קודם לכן, כפי שכתבתי לרוקד עם שבלולים באחת התגובות שלי. נשאלת גם השאלה, מה גרם לכך שב-1953 המספר צנח כמעט פי 4? אגב, מקרה של אבעבועות השחורות הוא מיקרה דיי חריג ולכן כל המקטרגים על חיסונים תמיד מציגים את הדוגמא שלה, בדיוק כמו שבמקרה השנית, היא הוכחדה כמגיפה ללא חיסון והמתנגדים לחיסונים תמיד נותנים אותה בתור תגובה. בנוסף, כפי שציינתי לא פעם אחת, שאני לא נגד חיסונים לגמרי, אלא כל מקרה לגופו וצריך לעשות ניתוח של יעילות מול נזק ולדאבוני זה אף פעם לא נעשה, כפי שהוסבר בתת דיון בשרשור הזה.

 

[שם מקורי 19]

ובכן

לגבי התנודות בשכיחות המחלה: כל מחלה היא בעלת תנודות, לעיתים גדולות. השאלה הנשאלת היא מה הממוצע. צירפתי קודם דוגמה של חזרת בארה"ב שהראתה תנודות משמעותיות, אך חיסול כמעט כליל לאחר החיסון. גם האבעבועות השחורות הן דוגמה דומה. אני שמח לראות שאת מקבלת את הנתונים. ובכ"ז שאלה: האם לא היה ברור לך שהאבעבועות השחורות חוסלו בעקבות מבצע החיסון הגלובלי? ואם כן, למה העלת את הסוגיה שוב ושוב? הרי ברור למה המסנגרים (אגב - מקטרגים הם בעלי משמעות הפוכה) בוחרים בדוגמה זו - מדובר במגיפה היחידה שחוסלה כליל הודות להתערבות אנושית! ואם כבר, עוד שאלה: איך, לדעתך, ניתן לעשות ניתוח יעילות מול נזק לחיסון בודד טרם יישומו? איך את היית מתכננת את הניסוי?

 

[פולספגן]

לצערי, באמצעות סטטיסטיקה כפי שנעשה היום, אך

צריך לתת יותר תוצאות ולצרף עוד קבוצת ביקורת של כאלו שלא קיבלו את החיסון, קרי יהיה את קבוצת המידגם + קבוצת ביקורת שקיבלו חיסון קודם/אחר וקבוצת ביקורת של כאלו שלא קיבלו את החיסון. חיסול מגיפה לא תוכל לראות, אך תוכל לבחון הדבקה מול נזק של תופעות לוואי. לשאלתך הראשונה, כן ידעתי שהחיסון הוא שחיסל לגמרי את המגיפה, אך חשבתי שאת שרוב (אני צריכה לבדוק באתר חסון את ה-% שהם מציינים, כי אני לא זוכרת אותו) החיסול נעשה טרום החיסון והוא רק עשה את הגימור.

 

[שם מקורי 19]

כשאת בודקת, זכרי בבקשה שני דברים

1. אם יש מקור שהוא מוטה בהגדרתו, הרי שזה אתר חסון 2. החיסונים החלו עוד באמצע המאה ה19 (ואולי אפילו קודם). למעשה, המגיפה רוסנה כמעט כליל באמצע המאה ה-20 במקומות לא צפופים כמו ארה"ב ואירופה. אבל, במקומות צפופי אוכלוסין (הודו, אפריקה, אסיה) המגיפה המשיכה להשתולל, והיה חשש שתגיע שוב למערב. כלומר, יתכן שגם האחוזים הנמוכים שמצויינים מן הסתם באתר חסון נובעים (גם, אם לא בעיקר) מהחיסונים המוקדמים. אגב, מתוך מעקב אחר חיסון זה הסתבר שחיסון "סביבתי" עובד רק מעל אחוזים מסויימים, ובאזורים לא צפופים. ברגע שהצפיפות חורגת, או שאחוז החיסונים בכלל האוכלוסיה יורד, החיסונים כבר לא אפקטיבים.

 

[פולספגן]

קראתי עכשיו ברפרוף מה שחסון כותבים על החיסון-

הם כותבים לגמרי הפוך "החיסון גורם להעברת וירוס הווקסיניה מאדם אחד למשנהו, דבר שיכול לגרם למוות או פגיעה באנשים" בקשר למיגור המחלה, הם מתעקשים שלא החיסון עשה את העבודה " ל"חסון" יש מידע סטטיסטי ואחר,המפריך את הטענות שעל פיהן חיסון זה הוא האחראי לירידה במקרי האבעבועות במאות ה-19 וה-20. בניגוד לאמונה הרווחת, מגפות המוניות ומוות באו לעתים קרובות מיד לאחר מבצעי חיסון המוני. חיסון וירוס-הוקסיניה-החי למניעת אבעבועות שחורות הוא מהחיסונים מעוררי התגובות השליליות הרבות ביותר שאי פעם השתמשו בהם בבני אדם". הם גם מציגים גרפים - ראה גרף שכותרתו "מספר המדינות המדווחות על מקרי אבעבועות שחורות 1966 - 1950" ושם כתוב בצד ימין "התרשים מראה את מספר המדינות שדיווחו על מקרי תחלואה באבעבועות שחורות בין השנים 1950 עד 1966. בתוך 17 שנה שקדמו לתכנית המיגור העולמית קטן מספר המדינות המדווחות בחצי. התרשים מלמד שהמחלה נסוגה באזורים גיאוגרפיים שונים בתוך תקופה קצרה ללא השפעה של תכנית המיגור העולמית." המקור שלהם הוא

Hoole, F. W., Evaluation Research and Development Activities. Sage Publications, Newberry Park, California,Fifure 2.3, p. 58​

הואיל ולא יצא לי להתעמק בחיסון הזה, כי הוא לא רלוונטי לתוכנית החיסונים של ילדיי, אז איך אפשר לדעת למי להאמין? למרות שאני נוטה כן להאמין שהחיסון הוא זה שעשה את הגימור הסופי.

 

[שם מקורי 19]

זה נראה לך רציני?

יש לנו מקורות (אבל לא נציג אותם)! היתה ירידה עוד משנת 1950 (החיסונים החלו כמעט מאה שנים קודם לכן, אבל מי סופר?) !! יש לנו גרפים יפים (מניגריה, הרפובליקה הדומיניקנית, כל מה שיכול לעזור לנו)!!! נו, נו. השתכנעתי. אכן, החיסון למניעת אבעבועות שחורות הוא ממעוררי התגובות השליליות הרבות ביותר. מה, המוני אדם שנותרו בחיים ולא מתו בייסורים זו תגובה שלילית, לא?

 

[פולספגן]

תשמע הם גם מציגים גרפים מהמאה ה-19 נמצא 2

גרפים מעל הקודם ובצד ימין של גרף זה כתוב "התרשים מראה את שיעורי התמותה מאבעבועות שחורות וסקרלטינה בין השנים 1838 עד 1890. למרות חיסון נגד אבעבועות שחורות משנת 1798, ואף חובה בחוק להתחסן בשלבים מאוחרים יותר, המגפה השתוללה עד שנות ה 1880, בדומה למחלות האחרות. לשתי המחלות בתרשים מגמות מאד דומות, מה שיכול ללמד על קשר אפשרי ביניהן" (הדגש שלי

) מצרפת לך גם איך יצרו את חיסון האבע' השחורות והנה כמה תמונות המדגימות איך "חולבים" את החיסון מפרות: 1 2 3 4 (ה-2 תמונות הראשונות זה ע"י קישורים בתוכן ההודעה וה-2 תמונות האחרונות זה ע"י כתובות אינטרנט נלוות) זה החיסון ש"שהכחיד" את האבע' השחורות. מהעטין של הפרה היישר אל תוך הגוף שלנו, אמא שלנו וסבתא שלנו. שיהיה ברור - זו הצורה בה יצרו את החיסון עד ל"הכחדת" המחלה בשנות ה-70 של המאה ה-20. כאמור, שים

מה כתוב לצד התמונה. כמו אז, כך היום - אלפי רופאים ממליצים על החיסונים.

 

[שם מקורי 19]

חשבתי שהסכמנו שהחיסון הכחיד את המחלה

לפחות בהודו, כמייצגת של מקומות צפופים. הטענה היא שקל יותר להפתר ממחלות בעזרת שיפור היגיינה וכיוצ"ב במקומות מרווחים, ומאחר שקיימים בעולם מקומות צפופים בהם זה לא יעבוד, ומאחר שהמגיפה, ברגע שהתחילה, לא מכירה בגבולות, הרי שצריך לפעול בכל מקום. שימי לב שהנתונים שהבאתי קודם והנתונים שלך אינם סותרים. אם כך, לא ברור לי למה שמת את המילה "הכחיד" פעמיים במרכאות. האם את טוענת שהמחלה עדיין קיימת? לגבי דרך הפקת החיסון, לא הבנתי למה זה מפריע לך.

 

[פולספגן]

קודם כל ראיתי שחלק מהקישורים בתגובתי הקודמת

לא נקלטו, אז קבל אותם (2 הראשונים), שוב. תמונה ראשונה תמונה שניה למה לא התייחסת לקישורים שלי בתגובתי הקודמת (אלה של עכשיו היו גם אמורים להיות שם)? לענייננו, אני חושבת שהייתי דיי ברורה, שהסכמתי איתך שעל פי הקישור שצרפת, החיסון עשה את הפיניש המשמעותי ביותר. כמו כן, גם כתבתי שאני לא העמקתי בנושא ועמותת חסון כותבים דברים אחרים על פי מקורות מוסמכים שהם צירפו את המקור שלהם. לכן, מסקנתי היא שזה לא חד משמעי וייתכן שבאמת בחלק מהמקומות החיסון עשה את העבודה ובחלק לא מסיבה פשוטה ביותר, שכנראה ההיגיינה והסניטריה הנלווית היו תנאי הכרחי להצלחת החיסון ו/או ייתכן שזן המחלה היה טיפה שונה בין המקומות ולכן במקומות שהיה שונה מהחיסון הוא לא תפס וזאת מהסיבה הפשוטה ביותר שכנראה הפיתוח של החיסון נעשה במקומות שזה תפס והמפתחים השליכו מהפרט אל הכלל. למען הסר ספק, אלו ספקולציות בגרוש שהעלתי על הכתב ולא נראה לי שמישהו יידע לאמת או לסתור אותם, אלא אם כן חשבו על זה אז והעלו את זה על הכתב.

 

[מילטון גון]

את זה ניסיתי לעשות לפני כן

והתוצאות פרושות לאורך השרשור. התייאשתי מהניסיון להכריח אותה לבנות טיעון ברור ומוגדר ולציין איך היא חושבת להוכיח אותו, ולכן אני מתעלם ממנה או מתקן את הטעויות הנקודתיות הרבות מספור שמשובצות בדבריה. יש לזה ערך בידורי בשבילי, וערך לימודי לאחרים שמבינים שאם הגברת הזו משתמשת בכזו חופשיות במושגים שהיא לא מבינה, כנראה שאין טעם לקחת אותה ביותר מדי רצינות.

 

[פולספגן]

קראת כבר לסוניק?

הרי ידוע לכל ואפילו הצהרת על כך ש"ההכשרה שלי לא מספקת"

אגב, ריחמתי עליך ולא שמתי בינתיים את הקישור שבו אתה מתחנן שסוניק תתרגם לך מאמר

אך אשאיר מטעמים לתגובות הבאות ...

 

[מילטון גון]

נכון מאד!

אכן ההכשרה שלי בתחום הביולוגיה לא הספיקה כדי לתת ציון לכל מה שהאדם כתב שם, ואני גאה ביכולת שלי להצהיר זאת קבל עם ועדה, בדיוק כפי שאני גאה בכך שכשאני רואה מאמר בתחום שונה משלי אני מבקש את עצתם של מומחים בתחום (תביאי כבר את הקישור המפחיד שלך...). את באמת חושבת שההתנהגות הנורמלית היא זו שלך, שמנסה להתנהג כאילו הידע המדעי שלה בכל התחומים מספיק כדי להבין הכל? תודה לאל אני שונה ממך.

 

[פולספגן]

ממש לא מספיק להבין הכל, אך ברמה הבסיסית של

התת דיונים בינינו, הידע שלי מספיק ויותר.

 

[מילטון גון]

כפי שכולנו נוכחונו לראות

 

[פולספגן]

סוף סוף התסתכלת בראי וראיתי כמה נמוך הייתי

צריכה לרדת בשבילך