דיון: סובב ומסובב

הסבר קצר על פילוסופיה של המדע

"התיאורה שלא מנבאת כלום ... היא אחלה תיאוריה היא בוודאות נכונה" לא נכון- זו ע"פ הגדרתה לא תיאוריה מדעית מאחר ואי אפשר להפריך אותה, בכדי שתיאוריה תיחשב "מדעית" היא צריכה להיות ברת הפרכה, לא יותר ולא פחות.שזו ד"א הטענה הניצחת נגד ID ושאר בריאתנים שמעמידים פני מדענים- התיאוריה לא מציעה ניבויים->לא ניתנת להפרכה->לא מדעית.תיאוריה שלא מנבאת כלום היא נחשבת "נכונה" לוגית רק כי לוגיקאים הם עם מנומס- באותה מידה היה אפשר להכריז עליה כ"שקרית" מבחינת המוסכמות. לגבי "אדם נוצר במכה אחת מתא"- אני מציע שתברר קצת עם אחותך ותבין כמה הרעיון הזה מגוחך:בכדי שיתקיים גוף אנושי נורמלי לא צריך רק גנום, צריך סביבת התפתחות מאוד מאוד מדוייקת, שתווסת כל מיני דברים מזרימה של חומרי מזון עד ריכוז הורמונים בשלייה.זו הסיבה שיש דבר כזה שנקרא "חדירות של גנים"- יש תסמונות שלמרות שלבן אדם יש את הגן, והוא דומיננטי, מאיזושהי סיבה הגן לא מתבטא, ואף אחד לא בטוח למה- הניחוש הכי טוב זה שמשהו בסביבת ההתפתחות העוברית שלו גרם לזה. לגבי ביולוגיה כמדע "לא מדוייק":נכון ולא נכון- נכון כי המערכות שמתעסקים איתן כ"כ סבוכות שאי אפשר לצפות שום דבר מעבר לדברים הכי גסים אלא באמצעות הצהרה סטטיסטית, לא נכון כי בסופו של יום הביולוגיה מסתמכת על דברים מדוייקים מאוד, שהם פשוט בקצה יכולתם של המכשירים למדוד, ורגישים בנוסף לכך(לדוגמא אחד הדברים שעוזרים למטבוליזם של סוכר הוא tunneling של אלקטרונים בין אטומי פחמן!). ובסוף בסוף לגבי יצירת הRNA הראשון וסטטיסטיקה:מאחר ומדובר באירוע יחידאי ולא במשהו שחוזר על עצמו אז ההצהרה "כי היה לנו מזל" בהחלט קבילה פה, מה עוד שאנחנו מדברים על תהליכים שהתרחשו במעבדה בגודל עולם במהלך כמה מליוני, או מאות מליוני, שנים.זה מספר די גדול של תגובות כימיות(בהערכה גסה אנחנו מדברים על מספר שגדול משמעותית מ10^10 בכל שניה!), ואנחנו "זכינו בלוטו", זאת בהנחה שחיים לא מתחילים ממש בקלות- מה שגם יכול להיות, אחרי הכל אף אחד מאיתנו לא ערך תצפית על כדוה"א של לפני 4 מליארד שנה כדי לבדוק מה בדיוק היו התנאים ואיך החיים התחילו.
 

sagima

New member
ובכל זאת שיהיה ברור

יצור חד תאי, לא יכול סתם להפוך לאדם (אלא אם כן זאת ביצית מופרת, אבל זה גם ממש לא מדויק לקרוא לזה יצור חד תאי).
 

sagima

New member
אז תקרא שוב :)

את האמת אני לא קראתי... ואת ההסבר על התפתחות אובר אתה יכול לשכוח, לפחות בהקשר של הדיון הזה כי אין לזה שום קשר למה שאנחנו מדברים עליו.
 

מתן4ל

New member
עובר יתחיל ליהיות קשור בשניה

שמישהוא יקלוט ש*יש* דברים שעוברים לא דרך גנים(אגב, דוקינס דווקא קלט את זה ולכן המציא את הממים ואת "הפנוטיפ המורחב") למשל אם אתה בונה מעדר הוא ישאר גם לבן שלך כלומר בשניה שבנית מעדר הפעלת לחץ *אבולוציוני* על בני אדם שהיד שלהם *לא* תתפתח ליד יותר טובה אחרת היא לא תתאים למעדר, הדוגמא הכי קריטית וחשובה לדברים "לא ביולוגים" כאלה הוא הבטן של אמא שלך - אם תתפתח למשהוא יותר טוב אתה עדיין צריך להתפתח בבטן כמו האמא ולהצליח ללמוד מהאמא כמו כל ילד אחר, זה לחץ אבולוציוני חזק ש*מונע* התפתחות, למעשה לכל מין יש אינטרס חזק למנוע מעצמו להתפתח בצורה אבולוציונית...
 

מתן4ל

New member
אכן ההבנה שלי מסתכמת בקריאה של

"הגן האנוכי" ועוד כמה ספרים של דיקנס. ביולוגיה ברמה של תיכון, והסבר מעפן על איך מתפתח עובר מביצית (תאי גזע וכאלה). אבל אני לא מאמין שקיים *בכלל* מישהוא ואפילו פרופסור לביולוגיה שמסוגל לחשב את הסיכוי אפילו בקירוב ליצירה של אדם מההתחלה (מימן טהור). ואני אשמח *מאוד* לשמוע הסברים מסוקי. נ.ב. ייתכן שהמצב שלי בביולוגיה פחות טוב משלך אבל אני לא חוזר בי מהעובדה שDNA של חיידק יכול להפוך לDNA של אדם ע"י מוטציה אקראית של כל אחד מהגנים שלו (בסיכוי של 4 בחזקת כמות הגנים בגנום האנושי).
 

מתן4ל

New member
מסכים איתך אבל שים לב,

המשפט: "מהרגע שיש את המרכיבים, בסופו של דבר משהו או אישהו סוג של חיים יתפתח ולא משנה אם זה יקח מיליון שנה או מיליארד". עלול לגרום לאנשים לחשוב בטעות שמתישהו זה רק כמה מיליארדי שנים, ייתכן שזה דווקא 10 בחזקת (10 בחזקת 100) שנים למשל, (תלוי איך מחשבים את הסיכוי לעבור כל שלב).
 

מתן4ל

New member
כדי להימנע מהדיון "האם כל מכונת נוימן חיה"

דיברתי על להפוך לאדם דווקא, לא יודע אם חיידק חי או לא.... ולעניין - אני לא יודע כמה זמן לוקח לעבור מחומר דומם ומפוזר, לסוג של נגיף פרימיטיבי, ולא יודע כמה זמן לוקח להפוך ממנו לחיה יותר מורכבת. זה בדיוק השאלה (שים לב שאם החיידק משתנה *רק בגלל מוטציות* אתה חייב שכל תא בDNA יהפוך לתא הנכון מבין 4 אפשרויות כדי שהוא יהפוך במכה אחת מחיידק לאדם, הסיכוי שזה יקרה הוא 4 בחזקת {מספר הגנים בגנום האנושי}). כדי לענות על השאלה פשוט תראה חישוב של הסיכוי שממנו הגעת ל100,000,000 שנים וזהו, הראת שזה זמן סביר. בינתיים הראנו שהמקרה הגרוע ביותר הוא 4 בחזקת {מספר הגנים בגנום האנושי} חלקי כמות השניות בשנה חלקי כמות החידקים ביקום=כמות השנים שתצטרך לחכות בממוצע. תוכל לשפר את המספר הזה, אם תראה קיצורי דרך (כלומר תסביר למה ליהפך לחיה שהיא לא בן-אדם (למשל קוף) משפר את הסיכוי ובכמה בדיוק). אגב להערכתי המקרה הגרוע *הרבה* יותר גדול מ10 בחזקת 100...
 

sagima

New member
זה גם יכול להיות

שניה. אם תסתכל על היקום שקיים כבר לפחות 13 מיליארד שנה, וניקח את הזמן שמתקיימים תנאים לקיום חיים איפשהו ביקום, את האמת אני לא יודע כמה זמן זה לפי התאוריות שיש היום, אבל ניקח את כדור הארץ כדוגמא (כי זה מה שאנחנו מכירים) מה שאומר 4 מיליארד שנה, וניקח את כמות כוכבי הלכת שיכולים לקיים חיים ביקום אתה תקבל שאיפשהו מתישהו יהיו חיים. ואנחנו יודעים על לפחות כוכב לכת אחד שבו יש חיים (וזה מה שיפה בסטטיסיקה, לא משנה מה הסיכויים פעם אחת זה כל מה שאתה צריך)
 

sagima

New member
אף אחד

לא אומר שמחומר דומם לאדם תיקח שניה. אבל מחומר דומם ומפוזר, לסוג של נגיף פרימיטיבי (עדין דומם, אבל שלב אחד יותר קרוב)... למה לא? ולמה שזה יקח 10 בחזקת 100 שנים שנגיף כזה לא יתפתח לסוג של חיידק פרימיטיבי? למה שזה לא יקח מאה מיליון שנה? ואם יש לך חיידק יש לך מכונה שמשכפלת עת עצמה, או ליתר דיוק חיים. כמובן שיש יותר משלב וחצי, אבל כל השלבים האלה כוללים ריאקציות כימיות בין חומרים שהיו קיימים בשפע.
 

מתן4ל

New member
זה הנקודה...

אם נניח הסיכוי שיווצר אדם הוא שווה לסיכוי שכל מולוקולת הDNA יעברו מוצטיה בבת אחת (נניח חמור עובר מוצטיה ונולד לא בן אדם) אז 13 מילארד שנה כפול מספר הכוכבים ביקום (בהנחה שזה מספר ששוה בערך ל10 בחזקת 100 אבל בהחלט אפשר להתווכח על ההנחה הזו) לא *מתקרב בכלל* לכמות הזמן שאתה צריך *אפילו בשביל פעם אחת* [בממוצע]. כמובן שהסיכוי הוא יותר גדול בגלל "התפתחות הדרגתית" וכל שנותר לעשות הוא להתווכח על עד כמה זה משפר את הסיכוי. (לא סביר שאני אסכים איתך שבממוצע לוקח שניה להפוך מימן לבן-אדם אבל אתה מוזמן לנסות
)
 
ישנם רצפי דנ"א שנוטים להכפיל את עצמם

ישנן מחלות גנטיות שנובעות מכך שרצפים מסויימים בדנ"א מכפילים את עצמם. ברגע שנוצרת שלשה כזו (והסיכוי לכך גבוהה כמובן) יש לה נטיה להגדיל את עצמה בקצב רב. ישנן עדיות לכך שחלק גדול מהגנום התחיל כך. להלביש על הרצף מוטציות עושה טוב למרכת. got 2 go by the way מי לקח את האליפות בגו? שמעתי שהיה ערבי בן שלוש עשרה כוכב - עאלי
 

מתן4ל

New member
נקודה טובה לא ידעתי,

מסתבר שהמתאים שורד תקף גם לדבר שעשוי מ3 גנים
 

pieceofmadness

New member
ועדיין את מודעת לעובדה

שפיזיקאי זוכה פרס נובל (האלצהיימר שלי מכריח אותי לבדוק את שמו אחר כך) אמר בהרצאתו שהסיכוי להיווצרות חיים על כדור הארץ הוא פחות מהסיכוי שברק יפגע בערימת אשפה ויהפוך אותה למטוס בואינג 747.
 

pieceofmadness

New member
אבל אני רגועה לגמרי

ורוב הדברים שאמרת שם ממש לא רלוונטיים לדעתי לטענה. לא נכנסתי בכלל לנושא של מוסר, ולא לנושא של היממות. כל הרבנים מצידי יכולים לעשות יממות של 25 שעות, ויקומו אחת לכמה ימים לבוקר של שקיעה. לבריאות! רק הבאתי אמירה של מישהו בנושא האבולוציה. אפילו לא אמרתי שאני חושבת שהאבולוציה לא היתה. הקטע עם החיידיקים הוא מגניב, אבל אף אחד לא אמר שאבולוציה לא קיימת בתור תהליך ארצי, התווכחו אם הוא מקור החיים שלנו עצמם או לא. זה משהו אחר. בכל אופן, תודה שהשקעת, למרות שלא ממש הבנתי מה רצית להגיד, או לאן נסעת....
 

מתן4ל

New member
מה כולם לחוצים מהקטע הזה?

מה שאני הולך להגיד לא קושר לשום צד בויכוח אבל אני מרגיש כאילו לשאלה מה בדיוק קרה לפני 6000 שנה יש איזה משמעות סופר חשובה עד כדי כך ש90% מההודעות קשורות לזה בעקיפין. אז אני רק רוצה להזכיר רגע שאף אחד מ2 המטרות לא יתפספסו גם אם נגיע למסקנה שקרה משהוא אחר (למשל שחייזרים יצרו בני אדם [פירוט בספר מרכבות האלים]) כאדם שלומד תורה ולומד מחשבים המטרות שלי הם שהחיים יהיו יותר קלים ואנשים יהיו יותר מוסריים ואני מרגיש שאף אחת מהמטרות לא נפגעה: מטרה ראשונה היא ליהיות מסוגלים לייצר חיים מערמת זבל, את המטרה הזו אנחנו נשיג גם אם נתעלם לגמרה ממה שקרה עד עכשיו - אפשר להשתמש בשיטות של האבולוציה כדי לפתור בעיות חברתיות פסיכולוגיות וביולוגיות (אגב אפשר גם להשתמש בשיטות אחרות - זה מגניב שאפשר להשיג חיידקים חסינים לאנטיביוטיקה בשיטה של אבולוציה (נותנים להם אנטיביוטיקה והם בתהליך אבולוציוני ניהיים חסינים לזה. אבל זה *לא* בהכרח השיטה הכי טובה או הכי מהירה יותר מזה אפילו אם הם ככה נוצרו מלכתחילה *עדיין* זה לא אומר שזה השיטה הכי טובה)). ואנחנו עדיין יכולים ללמוד איך צריך להתנהג מספר בראשית בלי קשר לעניין הטכני שזה אכן קרה, השאלות שבדרך כלל אנחנו שואלים את עצמינו זה פחות שאלות טכניות כמו איך הצמחים לא מתו ביום שלישי מחוסר באנרגיה של השמש (לא שזה לא שאלה טובה) אלא יותר מה הקטע לברוא את העולם דווקא בכמה ימים, מה הקטע לברוא את העולם בכלל ולמה חשוב לספר על זה (ועוד דווקא ב*התחלה* של התורה [עיין רש"י לתשובות לכמעט כל השאלות]. ורק כדי להרגיע ספציפית את POM אני מכיר רב אחד שטוען שיום לא חייב ליהיות 24 שעות (אם כי אני לא מת על הגישה הזו) ועדיין שומר תרי"ג מצוות (שאחת מהן היא לבנות את בית המקדש אגב
) והוא לא כ"כ מתנהג שמו שאר האפיקורסים...
 

sagima

New member
לדעתי ההתעסקות ב"סיכוי" היא חסרת משמעות

ברגע שזה קרה פעם אחת (וזה קרה, אחרת לא היינו פה) כל הסטטיסטיקה לא שנעשה לא תשנה שום דבר. וכן, אני חושב שהסיכוי הרבה יותר גבוהה.
 

pieceofmadness

New member
אם אתה חושה שהסיכוי יותר גבוה

אז אולי אתה לא יודע מספיק. וגם אני חושבת שהסטטיסטיקה היא חסרת משמעות, אבל היא משהו.
 

sagima

New member
אני לא מבין איך

את יכולה לדבר על סטטיסטיקה כשאת לא יודעת את התהליך? זה כמו שאני אשאל מה הסיכוי שיצא 1 בהטלת קוביה? את לא יכול לענות על זה כי אין לך את כל הנתונים, אולי שזאת קוביה עם 100 פאות? או יש שם אותיות, אולי המספור מתחיל מ2 ואין שם 1 בכלל...
 
למעלה