דתיים חושבים שהשואה היתה לטובה

[L7]

../images/Emo140.gif

 

[lordjek]

יש לי את הקו:

תראה, מה שקורה כאן בפורום, והעלית את זה יפה, זה בילבול בין הטענה שניתן לנצל ארויעם טרגיים מהעבר לטובה, לבין הצדקת מארגניהם של אותם ארועים. לכל אורך הדיון צצים אנשים, אשר דולים מתוך טיעני את הרעיון כי השואה היתה לטובה, שמים אותו בכותרת, ואני יוצא מזה מפלצת. לכן, להזכירכם, הסכמתי למשפט היתה בתנאי מצומצמים, בקונטקסט הראוי. ההפיכה לטובה, היא לא רק בידי כח עליון! כל דת, וזה יסוד מאפיין של הרבה דתות תגיד שהכל בעולם לטובה. אלא שגם אנחנו הם המכריעים. אם אנחנו נבין מה קרהע, איך קרה, כיצד היה ניתן למנוע, ומה הלקחים לעתיד, הרי שבמו ידינו הפכנו ארוע טרגי מיסודו, למשהו טוב, שהרי בעזרתו מנענו (טענה מעורפלת במעט, אני מודה, שכן אם זה נמנע, לא נדע עליו) אסונות אחרים. הפקת לקחים למען עתיד טוב יותר, זו הסיסמה דרכה העבר הכואב הופך לעתיד טוב יותר. כעת, הטענה השניה שלי, שהודגשה יפה לאורך הדיון, הוא חוסר פתיחות של אנשים. הם מעדיפים לא לנסות להבין, אלא ישד לדלות טיעון מוזר, מתוך הקשר לוגי המסביר אותו, לשים בכותרת, ולהתגאות שהמסביר הוא לא נורמלי, ואילו הם כן. חצי מהכותרות בפורום הם כאלה, תוצאה של חוסזר פתיחות ואי הבנה. אדגים: הרב עובדיה יוסף שליט"א פסק, כי אין לחטט באף בשבת. אחלה כותרת לגחך עליה. כמה מהמגחכים יכולים להעלות את קו המחשבה של כבוד הרב? ( אגב, אני כן יכול, בגלל זה זו דוגמא אהובה עלי) לא יכולים , לכן במקום להודות בחוסר ידע, הופכים את כבוד הרב למושא לליצנות. אני לא בא כאן לחוות דעה, אם באמת מותר או אסור לחטט באף בשבת, אבל אני יכול להגיד שאני יודע כיצד הרב פסק,לכן אני יכול ( או לא יכול, אבל ניד ששמורה לי הזכות) להתווכח איתו על הנושא. ואילו שאר המלהגים? קל להם להראות דרך ציטוט תלוש זה להראות כאילו דת היא דבר מוזר, מעוות, וחסר תועלת. הבעיה היא שהם מציגים את זה לא מעמדת הבנה ולען ביקורת, אלא מעמדת חוסר חבנה שאחריה בא לעג.

 

[L7]

פתיחות?האם ניסית לחשוב על יהדות

במונחים של עבודת אלילים? האם ניסית לחשוב על הדת במונחים של המצאה ? האם ניסית לחשוב על העולם הבא במונחים של מכירת אשליות? האם ניסית לחשוב על הרב יוסף כמחרחר ריב בין עדתי עובד אלילים ומוציא שם רע ליהדות דרך חיטוט באף? ליצן זה דווקא לזכותו- אך זהו מיקצוע חביב המהנה אנשים.זה לא המקרה...

 

[מישי אחרת]

זאת בכלל לא השאלה!

ב"ה זה כבר דיון אחר לגמרי. אנחנו מציגים פה עמדה שלנו - ולא ביקשנו שתסכימו, ביקשנו שתנסו להבין את קו המחשבה. בהנחה שקיימת ישות שבראה את העולם ושולטת בו והישות הזאת היא כולה טוב וכל מעשיה לטובה - גם השואה כנראה היתה לטובה בצורה כלשהי. מה גם שנראה לי שבמידה מסויימת סובבתם את הדיון כך שכשקראתי כמעט חשבתי שלורדג´ק הוא זה שאמר את המשפט במקור, ולא אני..

 

[L7]

מישי- יש עולם מושגים בעל אחידות

הכרחית מסויימת. כיצד אפשר היה להעמיד לדין את איכמן ואחרים אם השואה לטובה? כיצד אפשר לחוש את הזועה עם הזועה לטובה? זו לא עקירה כואבת של שן רקובה. מדובר במעשים נתעבים ומאנשים וילדים שנרצחו. את מכירה מיקרה בודד של אונס עליו תוכלי לאמר שהוא לטובה? אני מבין את קו המחשבה שלך.אני מאוד לא מסכים לו. העיוורון המוחלט בעבודת אלוהים איננו נראה לי הכרחי. מה הבעיה להאמין שאלוהים יכול להיות גם רע?

 

[מישי אחרת]

אתה לא מבין את קו המחשבה שלי

ב"ה לפי מה שאמרת. זכור לי שכבר הסברתי, או בפורום הזה או בפורום חופש, על העניין של הענישה - זה כמו בחרבן הבית, שהרומאים נצטוו ע"י הקב"ה להחריב אותו אך הם נענשועל כך, כי היתה להם הבחירה האם להסכים להחריב או לא להסכים. כמו"כ כאן - כנראה העולם היה צריך תיקון מסויים שבא ע"י השואה, אייכמן ימ"ש הסכים לקבל על עצמו את התפקיד, ולמרות שבסופו של דבר אני מאמינה שהכל לטובה, מגיע לו להענש על שהוא הסכים לקבל על עצמו את התפקיד. ושוב - השואה היא דבר רע. תעיין שוב בהגדרות שלי לגבי ההבדל בין "טוב" לבין "לטובה". הבדל משמעותי מאוד.

 

[L7]

מישי- האם אונס יכול להיות "לטובה"?

 

[טלמון סילבר]

ניתקת את "קו המחשבה" שלה.

 

[L7]

כנראה שאונס פחות ערטילאי משואה

מוות יכול להיות אצילי ואלוהי אונס פחות..........

 

[lordjek]

היה פה שרשור

לפני כשבוע. שבו ספרתי על מה חשבתי ועל מה לא. חפש אותו בפורום.

 

[טלמון סילבר]

ננסה יותר לאט:

1. מי ארגן את השואה? 2. האם מותר לחטט באף בימי חול?

 

[lordjek]

בשבילך

וודאי שכל מי שמאמין ברעיון שהיקום מנוהל על ידי ישות כלשהי אשר שוחרת טוב, -> יטען במסגרת הרעיון כי כל מה שקורה הוא לטובה -> אפילו שואה. עד כאן השרשת הלוגית שהשואה הייתה לטובה. אפשר להציג את סוף השרשת כל מה שקורה הוא לטובה -> ________ היה לטובה. המשפט נכון אך ורק כחלק מהשרשרת הלוגית. אם הוא מוצא מהקשרו, הוא הופך למופרך, איום, לא אמין, ולא הגיוני. לצערי זה קורה יותא מדי פעמים. זכותם של האנשים להצי פגמים בשרשת הלוגית כמו: Vאם יש ישות כזאת? האם היא חיובית? האם היא שולטת בכל מה שקורה? אלה שאלות לגיטימיות, בתנאי שכל השרשת מוצגת כל הזמן. על אותו בסיס, שרשרת לוגית, אשר קצת מתוסבכת תיראה: צווי המשכן בא מיד אחרי צווי על שבת -> מלאכות שנעשו במשכן קשורות במלאכות אסורות בשבת -> מלאכות במשכן הן אבות טיפוס, וכל מלאכה שדומה להן גם אסורה בשבת -> אסור להדליק אש בשבת זוהי שרשרת לוגית מקוצרת לענין השבת. אפשר, ומותר לשאול שאלות כמו: מי הראשון בנה את השרשת? מדוע טיעון כה מופרך התקבל כחוק הלכתי? אילו מלאכות היו במשכן? לפי מה קובעים אילו מלאכות דומות למלאכות המשכן ואילו לא? שאלות יפות ולגיטימיות בתנאי שכל השרשרת נמצאת מול העיניים. אחרת "אסור לעשות קליק עם השלט",נשמע אידיוטי. "אסור לחטט באף בשבת" או "דתיים אומרים שהשואה הייתה לטובה" הינם דוגמאות לציטוטים אשר אמנם נכונים, אבל הם תלושים מהשרשרת, ולכן נשמעים מגוחכים. לשאלתך האם מותר לחטט באף בשבת, לדידי מותר לחטט עם כפפה (ברצינות. פשוט אין לי כח לכתוב את שרשת ההגיון של זה), אבל יש מקילין.

 

[טלמון סילבר]

שני לאוים:

1. לא הבנתי את השרשרת (כזה אני מטומטם). 2. לא קראתָ נכון את שאלתי השנייה.

 

[L7]

random word generator use

 

[lordjek]

מחדש

דת טוענת: יש כח עליון אשר מכוון את הכל -> כל מה שקורה לטובה -> ______ קרה לטובה (מלא בפנים: זה שנולדתי, יום העצמאות, מלחמת ששת הימים, השואה) שרשת חילופית שלי: העתיד מתבסס על ההווה והעבר -> צריך להשתדל עכשיו כדי שהעתיד יהיה טוב -> אין לנו שליטה על העבר, אבל אנחנו יכולים ללמוד ממנו למען עתיד טוב -> כל מה שקרה בעבר יכול לשמש אותנו לעתחד טוב יותר -> כל מה שקרה בעבר קרה לטובה -> השואה הייתה לטובה שרשרת שלישית: האף שלך סתום -> אתה מקנח אותו -> החלקין שיתיבשו יש להוציא ידנית -> אבל להשתדל לעשות את זה כמה שיותר אסטטי.

 

[טלמון סילבר]

אז מי תכנן את השואה?

"כל מה שקרה בעבר יכול לשמש אותנו לעתחד טוב יותר -> כל מה שקרה בעבר קרה לטובה -> השואה הייתה לטובה" הטעות שלך בהסקה הראשונה. אתה טוען, ש: אסון כלשהו יכול לשמש לך למשהו חיובי -> טוב שהאסון קרה. אני אומר לך שזה לא נכון. למשל נהרג הילד של מישהו, והוא יקבל סכום כסף מביטוח החיים של הילד, שישפר את מצבו הכלכלי... בקיצור, לא זזנו מילימטר מנקודת ההתחלה. אם נשפוך את כל המים, את כל המילים חסרות המשמעות, מה שיישאר לנו זה: 1. אתה (והפשיסטית השנייה) אומרים שהשואה היתה לטובה. 2. מילים אלו, כמה חיצים שלא תוסיף להן, מעוררות בחילה אצל בני אדם נורמליים. 3. אחד הטיעונים שניסיתָ לרמוז עליהם בהתחלה היה, שהשואה לא היתה האסון היחידי שידעה האנושות. אני לא התווכחתי עם זה מהסיבה הפשוטה, שדבר זה מחמיר עוד יותר את עמדתך הפשיסטית, האומרת שלא רק רצח קרובי משפחתך היה לטובה, אלא בכלל כל האסונות שקרו בתבל היו לטובה. מעניין אם גם על השאלה האם אונס הוא לטובה תגידו שכן. 4. ומה שאתה לא תופס, או עושה את עצמך כלא תופס, זה שהוספת אלוהים לסיפור הזה מטילה צל כבד ביותר על אלוהים. מדבריך נובע שאלוהים תיכנן הכל, גם את השואה, לאיזושהי מטרה, שאולי איננו מבינים אותה. אם זה נכון אז אנחנו אמורים, על סמך דברים אלה, לשנוא אלוהים כזה.

 

[lordjek]

אחלה

יפה, אנחנו כבר מתקדמים. 1. אמנם עוד לא יצאנו מהשלב ששל חוסר פתיחות לרעיונות חדשים ומוזרים, אבל לפחות אתה מציין את זה בנפרד. לא נורא, הכל עוד לפנינו. 2. זה טיעון לוגי גרידא. הוא שם כדי שיהיה לך על מה לחלוק באופן מסודר כח עליון מכוון את הכל -> הכח הזה הוא טוב -> הכל קורה לטובה ניתן לחלוק ולאול : מי אמר שכח כזה קיים? מי אמר שהוא מכוון? מי אמר שהוא טוב? שאלות יפות, לגיטימיות, והעיקר, שאולות מסודרות בקשר לנושא נידון. רבותי, קחו אתגר, תמציאו שאלות כאלה. 3.אחרי שהצגתי אתהדברים, אני יכולבקלות להסתייג מהם, אלא לראות בהם שרשור לוגי . זה נותן לי פן של ניתוק, ספק ופתחות לביקורת. הצגתי כאן את השרשור, כדי שתוכלי להטיל בו ספק. בבקשה: א. הכל קורה לטובה ->אונס קרה לטובה ב. כל ארוע ניתן להפוך לארוע חיובי ->אונב הה ארוע חיובי שרשור א. הוא המשך של שרשור כח עליון מכוון שרשור ב. הוא שרשור המשך ל"שיעורו של פרפר" אלא כבר לא דעותי, אלא שרשורים לוגיים לבחינתכם. אנא בחנו אותם בחכמה, והטילו בהם ספק בתבונה. 4. יפה מאוד. בתרגום לשרשרת: מי אמר שהכח העליון טוב? סבבה. כאשר תאסוף מספיק השגות על השרשראות, וכשאראה שאנשים פה כן מסוגלים לדבר בשפה של הגיון ולא רק להטיל השמצות ולקרוא בכימנויי גנאי, אענה במרוכז.

 

[טלמון סילבר]

אתרגם את דבריך לעברית:

A -> B -> C

 

[מישי אחרת]

הצדקת השואה היא דבר מגעיל ביותר

ב"ה מעולם לא עשיתי דבר כזה ולעולם לא אעשה. מאוד צר לי שאתם לוקחים משפט אחד מתוך הודעתי ע"י להשמיץ דרכו אותי ואת כל שאר הדתיים. קודם כל אני ממליצה לכם לקרוא בעיון את כ-ל ההודעה לפני שאתם מאשימים אותי בהצדקת השואה. דבר שני, אני בכלל לא מצדיקה את השואה. אני חושבת שזה היה הדבר המזעזע והאכזרי ביותר בהסטוריה. וגם המשפחה שלי אישית נפגעה מזה לא מעט. אבל עם זאת, לפי השקפת העולם שלי יש כמה רבדים לכל דבר. כמובן שכל נאצי צריך למות בעינויים ולהשרף לדעתי, אבל זה בכלל לא סותר את זה שברובד הא-להי של העולם, ה´ עושה כל דבר לטובה. וזה לא בגלל ש"הזוועתיות והא-לוהות לא מסתדרת לדתיים" כמו שאמר פה איזה מישהו. דווקא זה מסתדר לי טוב מאוד. אני מבינה נהדר שאני, בתור בנאדם, לא יכולה להתיימר להבין את כל התמונה ואת מה שאמור לצאת בסוף, אבל אני מאמינה שזה יהיה טוב (ואתם בהחלט מוזמנים לחלוק עלי. אני רק אומרת מהי השקפת עולמי האישית.) אני ח"ו לא אומרת שלא צריך לתעב את השואה ולהעניש כל מנוול שקשור אליה, רק ניסיתי להסביר שלדעתי הכל לטובה. זה הכל!! אני מצטערת אם התבטאתי בצורה שלא נעמה לכם כ"כ (אם כי דיברתי בפורום דתיים כך שיצאתי מנקודת הנחה שרוב האנשים יבינו אותי) אשתדל מאוד להתבטא בצורות שיהיו מובנות לכל אוזן בפעם הבאה, אך עם זאת אני מוחה בתוקף על לקיחת חצי ממשפט מתוך הודעה והוצאה גמורה מההקשר, ואני מבקשת שלפני שאתם משמיצים אדם אחד או מגזר שלם, תעיינו בדברים.

 

[L7]

מישי, זה לא עניין של אי הבנה או

הוצאת דברים מהקשרם. כל עוולה בעולם ולו הגרועה ביותר- רצון אלוהים מתקיים בה- להשקפת הדתי. ומכיוון שעיקר הדת הוא - אלוהים טוב אזי יש שני מושגים המחליפים טוב ורע: מעשים טובים של אלוהים (מה שהחילוני מכנה טוב) ומעשים לא מובנים של אלוהים.(מה שהחילוני מכנה רע) וכולם כולם לטובה בסופו של דבר. הסברתי אותך נכון? להשקפתי מדובר בהתחמקות ורתיעה מקביעה שאלוהים רשע.