דתיים חושבים שהשואה היתה לטובה

[Admini]

יש פה 2 רבדים

1. הרובד הגשמי - היטלר ימ"ש וחבר מרעיו צריכים להישרף ולהתפזר על 7 ימים ולסבול בגיהנום עוד אחר כך 2. הרובד הרוחני - שכל מה שעושה ה´ הוא בסופו של דבר לטובה. אבל רק בסופו של דבר. ולסיום - אני ידוע שאתם אוהבים לעשות קציצות מחצאי ושמיניות משפטים - אבל יש גבול לכמה קציצה יכולה להיות מגעילה. ערב טוב. משה.

 

[lordjek]

מה הבעיה?

שמעת על דבר כזה - אופטימיזם? אנשים שגם כשרע להם אומרים שיהיה טוב? ובכן, יהודים הם עם אופטימי.

 

[יאנוס]

תסבירו לי את המשפט:

"כל מה שעושה אלוהים הוא בסופו של דבר לטובה, אבל רק בסופו של דבר" מתי זה "סופו של דבר"? איך יודעים שאכן "סופו של דבר" הוא באמת הסוף? אולי אחרי זה יש עוד סוף? ועוד סוף ועוד סוף? אין סוף סופים? ואז איך יודעים ש"בסופו של דבר הכל לטובה"? ואיזה טובה? טובה לאלוהים או טובה לעושי דברו ואולי דווקא טובה לאלה שלא מאמינים בסוף או באלוהים? הסבר, בבקשה!!!

 

[Admini]

לעושי דברו.

 

[מישי אחרת]

טובה לכל.

ב"ה סופו של דבר - אני מאוד מצטערת לאכזב, אבל אני לא א-להים, ו"סופו של דבר" הזה נמצא בידיו, ורק בידיו. ובקשר לעוד סוף ועוד סוף - יש משו בדבריך. ביהדות העיקר זה לבקש ולחפש, ובעצם המציאה מבטלים את סיבת החיפוש, כך שיש הכרח לא למצוא, וזה מן גלגל של אין סוף כזה. כי הרי החיפוש התחיל מבריאת העולם, שהיא ההפרדה שגרמה לצורך בחיפוש, כך שמציאה, שתוביל לביטול סיבת החיפוש - תוביל למצב כמו לפני בריאת העולם. זה לפי השקפת עולמי אחרית הימים, מתי ש"יגמר" העולם הגשמי ונחזור למצב שלפני ימי בראשית, של השלמות. ובקשר לאיזה טובה - טובה להכל. (אפשר גם להגיד שגם לרשעים עושים "טובה" - בכך שהם נשרפים בגהינום מזככים את נשמתם, וזה דבר טוב. הכל בסופו של דבר מתקדם לכיוון של הטוב). ועוד הערה קטנה - לענ"ד אדם שלא חובש כיפה ולא קורא לעצמו דתי אינו בהכרח אדם פחות טוב מאדם שחחובש כיפה וקורא לעצמו דתי.

 

[preacher]

יש לי אולי בעית הבנה,

אבל אם הבנתי נכון, ביהדות יש עיקרון של בחירה חופשית לכל אדם - גם להיטלר ומרעיו, ולפיכך האחריות על השואה היא על הנאצים בלבד ואלהים לא קשור לכך, לטובה או לרעה.

 

[טלמון סילבר]

אז מה זה: "ויקשה את לב פרעה"?

(כדי שלא יצטרך להסתפק במכה אחת, אלא יוכל להפגין את כל 10 המכות. כמו בוש השועט לקרב).

 

[preacher]

מממ... יוצא מן הכללל המוכיח את הכלל

 

[מישי אחרת]

לפי מה שידוע לי בעניין

ב"ה יש כמה רבדים, מוח אנושי לא כ"כ מסוגל לקלוט את הפרדוקסליות של זה, אבל ננסה. א-להים שולט על כל מהלכי העולם, הוא יודע מה יקרה והוא גורם למה שיקרה, אך יש לכל אדם בחירה חופשית. העניין הוא שא-להים יודע יותר טוב מאתנו את המהות ואת היסוד של כל אחד, ולכן הוא יודע יותר טוב מהאדם עצמו מה האדם יבחר בכל מצב ומצב, ולפי זה הוא מתכנן את העולם (אם אינני טועה). הפירושים לדברים האלה, כמו ויקשה את לב פרעה, או זה שהרומאים נענשו על שריפת ביהמ"ק למרות שא-להים שלח אותם לעשות את זה - א-להים אמנם שלח, כי עם ישראל היה צריך להענש - אבל לרומאים היתה בחירה חופשית, והם, בתת מודע, החליטו להענות לשליחות של הקב"ה. ועל זה מגיע להם עונש. (אם הם היו בוחרים שלא להענות לשליחות, [מה שאגב לא הגיוני כי לפי המהות הבסיסית שלהם, שרק הקב"ה מכיר, הם היו חייבים להחליט כך במצב כזה] ה´ היה מוצא מישהו אחר שיעניש את עמ"י.)

 

[preacher]

אין לי מה להגיד על זה.

את מנסה לאחוז במקל בשני קצותיו, גם בחירה חופשית, גם תכנון מראש. כמו שאמרת, זה פרדוקס - ולכן עדיף שתגידי "אני לא יודעת" מאשר תנסי להסביר שאת מאמינה בשני דברים הופכיים בבת אחת.

 

[מישי אחרת]

זה פרדוקס בתפישה אנושית.

ב"ה תתפלא - יש משהו מעבר אלינו. לדעתי לפחות. יש דברים על-אנושיים, כן, בנאדם הוא לא מלאך ולא את הכל הוא יכול להבין. יש איזה הסבר שהסבירו לי פעם בעניין הזה של הבחירה החופשית והידיעה מראש - לי אישית זה עזר להבין. אם יש לך ראש מתמטי זה עשוי לעזור לך להבין. נניח שכל אדם/דבר כלשהו בעולם הוא פונקציה, כאשר ציר ה-X הוא זמן וציר ה-Y הוא מקום (או להפך). כלומר, רואים בפונקציה את ההתקדמות של האדם במשך הזמן. יש עוד משתנה, שזה הרוחניות, המהות לנו. הוא כביכול מכוון את היחס בין השניים האחרים, כי בגלל מהותנו אנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים. כשאנחנו באים להסתכל על הפונקציה, אנחנו חייבים להציב ערך מסויים בזמן ובמקום כדי לדעת מה(מהות) היה שם באותו זמן. הקב"ה הוא ישותשכולה רוחנית, אין אצלו מושג של גשמיות. כלומר, מתאפסים אצלו אוטומטית המשתנים של זמן ומקום, שהרי הם מושגים גשמיים. אם הוא מציב במקומם 0 במשוואה, הרי יש לו את פתרון המשוואה והוא יכול לדעת את המהות! כשבידו של הקב"ה נמצאת המהות של כל אחד, הוא יודע מה אותו אחד יחליט בכל מצב שיוצב בפניו. עם זאת, יש לאדם את הזכות לבחור מה לעשות. רק שידוע לקב"ה מה הוא יבחר, כי לפי המהות שלו הוא יבחר כך וכך. אולי קשה לראות את זה כחופש בחירה, אלא יותר כמימוש המהות לנו. אבל הרי זה ברור מאליו שכשאני אבחר משהו אני אבחר את מה שאני אבחר ולא מה שאתה תבחר, ועדיין יש בזה (ואפילו במידה יותר חזקה) בחירה חופשית.

 

[preacher]

יש לי אמנם ראש מתמטי,

אבל אני חייב להודות שהאנלוגיה קצת מוזרה מפי מישהי מאמינה - זה נשמע לי חסר בחירה לחלוטין. לי לא אכפת כמובן - אני לא מאמין בבחירה חופשית. אבל כמו שזה נשמע, גם את לא.

 

[מישי אחרת]

אז הפעם אתה מוצא פרדוקס מכיוון אחר?

ב"ה היה ברור שזה יגיע. בכל אופן, ניסיתי להסביר, אולי אין לי כושר הסברה מספיק טוב. אדם בוחר לפי המהות שלו. זה לא אומר שאין לו חופש בחירה, זה אומר שהוא בוחר לפי המהות שלו. הוא גם יכול להשתנות, כלומר, לשנות קווים במהותו, ואולי זה במובן היותר רחב החופש בחירה שלו.

 

[מישי אחרת]

עוד משו

ב"ה בהנחה שאתה לא מסכים עם מה שאמרתי בהודעה הקודמת, אולי זה לא נראה כמו חוםש בחירה - אבל כדי להגיע למימוש של המהות חייבים לחשוב (ולדעת, לפע דעתי) שיש לנו את האפשרות להחליט על עצמנו.

 

[טלמון סילבר]

לא התבלבלת?

אם "ה´ עושה כל דבר לטובה", אז מדוע את "לא אומרת שלא צריך לתעב את השואה"? למי יעזור "שכל נאצי צריך למות בעינויים ולהשרף"? זה התכנון הגאוני של ה´ שלך, לעשות את השואה, כדי שאח"כ האשמים ימותו בעינויים (אם נניח שזה אכן כך)? לא צריך "להשמיץ" מגזר שלם שאינו מוקיע מקרבו סדיסטים וסדיסטיות (או, לחילופין, אידיוטים ואידיוטיות) כאלה. אם אכן יש מגזר שנותן חסות לאנשים ונשים אכזריים כאלה, מקומו הטבעי הוא עמוד הקלון. אם את לא רוצה שיצטטו את חצאי-המשפטים הנבזיים שלך, תחשבי קצת לפני שאת כותבת חצאי-משפטים אלה! שימי לב: הלורד שמנסה "להגן" עליך, מתחמק מתשובה ישירה אם המילים שלך מקובלות עליו.

 

[lordjek]

לורד-מגן

בסדר, אז במסגרת "טיעוני ההגנה", שהם לא, אני פשוט רוצה להציג דעה שונה קצת, לציבור אתאיסטי אדוק. שלושת המשפטים, אשר צוטטו לעיל, סותרים זה את זה לכאורה, כמו שבמגילת העמצאות כתוב שישראל תהיה יהודית ודמוקרטית ( ולך תדע מה קודם למה). הרעיון הבסיסי הוא, שהכל, כולל הכל הוא לטובה. סיפור ידוע על רבי עקיבא (ומי שלא יודע, מוזמן להפגין פתיחות , ולהתענין בתוכנו, או לפתוחאיזה ספר עם אגדות חז"ל), ממחיש רעיון זה. העניין הוא, שידעיה זו אינה היתר לרצח, אונס ושוד (לא ביהדות לפחות). היא לא אומרת שנכאב הוא פחות כאב, או יגון הוא פחות יגון. היא מעמידה דברים בפרופורציה אחרת. וזה הדבר, פופורציה וקונטקסט נכון. יותר מדי חצאי-ציטוטים, גורמים לחצאי-אמיתות להפוך לסטיגמות צלאות. וחבל.

 

[L7]

קישקוש המכנה רע כטוב ועיוות כסתם

שוני. הבילבול נובע מהאמונה הפנטית בטובו של אלוהים. עיוות הוא אמנם פרופורציה אחרת.

 

[מישי אחרת]

אם אתה באמת מעוניין בדיון

ב"ה לא צריך להתחיל כל מפט שקשור לדעה ששונה ממך במילה "קישקוש". אמנם כבר נוכחי לדעת שאין לך שום ענין בדיון או פתיחות, אך בכ"ז ארשום את דברי למען אלה שקוראים את זה וכן מנסים להבין את שתי הדעות. דבר ראשון, על זה שהמשפטים האלה סותרים כביכול אם אינני טועה כבר עניתי פה באחת מהודעותי, אמרתי שאמנם הקב"ה כביכול "שלח" את הנאצים ימ"ש לעשות דבר נוראי כזה כי זה מה שההסטוריה היתה צריכה כנראה (ואין לי מושג למה - ואני שוב מבהירה - אני גם לא מנסה לדעת ולא מתיימרת לדעת.) אבל עדיין הנאצים ימ"ש מבחירתם החופשית החליט לקבל עליהם את השליחות הזאת, ובגלל זה בהחלט מגיע להם עונש, ואני מאמינה שהם נענשים. ובקשר לבלבול - נראה לי שאתה קצת יותר מבולבל פה, אם כבר מדברים. יש איזה פתגם שאומר שבלאגן הוא סדר שאיננו יכולים להבין. אתה לא חייב להסכים, זה כבר עניין של אמונה, אבל תשתדל לפחות להבין. בתור אדם שמאמין בא-ל אני חושבת שבנאדם הוא לא מלאך ולא יכול הכל (ואני מקווה שבזה אתה מסכים איתי, למרות שניכר מדבריך שאתה בטוח שאתה יודע הכל) ולפעמים יש סדר שאין ביכולתנו להבין. אבל יש סדר.

 

[טלמון סילבר]

מי מעוניין "בדיון ענייני" עם נאצית?

שיגיד!

 

[Admini]

נאצית ?

תחשוב טוב טוב לפני שאהת זורק האשמות חסרות שחר