דתיים חושבים שהשואה היתה לטובה

  • פותח הנושא L7
  • פורסם בתאריך
הסברתי בדיוק.

אתה יכול להפריך את ההסבר שלי? גם אתה חושב ש"השואה היתה לטובה"? שהיא תוכננה בכוונה ע"י אלוהים?
 

L7

New member
קישקוש- ערבוב של דברים ללא הגיון

יש לי עניין בדיון ובודאי בפתיחות. פתיחות נחשבת בד"כ כנוגדת את הרעיון הדתי. מישי- אינני מקבל את הגישה הדתית המנסה לתפוס את המקל בשני קצוות: אלוהים כל יכול ושולט בכל אך פטור מאחריות לדברים הרעים. גישה זו היא מהחולשות המובהקות של הרעיון הדתי. אינני מקבל את קיום אלוהים. אינני לועג לכאלה שאומרים שהוא קיים. אני בז ולועג לכאלה החושבים שניתן לתקשר עימו באמצעות תפילה ולאלה הפוטרים אותו מאחריות מלאה לכל הרע בעולם.
 
אני לא פורת את ה´ מהדברים הרעים.

ב"ה עובדה שאני אומרת שה´ גרם לשואה!! הכל תלוי בהגדרות. למה שאתה קורא דבר טוב אני קוראת דבר טוב, ולמה שאתה קורא דבר רע אני קוראת דבר טוב שאין ביכולתנו להבין. זה ההבדל. זה הבדל באמונה, ואין לי שום ציפיה שמישהו פה יאמין כמוני. אני רק מציגה את חוט המחשבה שלי, זה מאוד פשוט: כל מעשיו של ה´ לטובה, ולכן, עד כמה שבלתי אפשרי להבין את זה, גם הדברים שנראים לנו הכי רעים שיכולים להיות גורמים לטוב בסופו של דבר. ושוב - אני לא אומרת שעצם מהות השואה היא טובה - אני אומרת שהיא לטובה, וזה הבדל גדול. להגיד שהשואה היא טובה זה להצדיק את היטלר ימ"ש, ולהגיד שהיא לטובה זה להסכים שמהותה רעה מאוד, ולמרות זאת לכל דבר יש סיבה וגם מהואה יצמחו/צמחו דברים טובים. ואתם מוזמנים לקרוא לי נאצית, בבקשה, אם זה מסב לכם עונג. רק תנסו לקרוא את מה שאני כותבת ולא רק את מה שאתם כותבים.
 

L7

New member
מישי- הציבי עצמך נניח כשופטת מחוזית

אילו עונשים תתני לכאלו שביצעו "טוב שאיננו יכולים להבין" ? מי שעשה את הרע בעיני ה´ עשה את הטוב הלא מובן? הנאצים עשו את הרע בעיני ה´? זהו טוב לא מובן?
 

dar האחת

New member
מישי ודאי כבר אמרו לך אבל אני חוזרת

ואומרת מדינת ישראל קמה לא בגלל השואה!!! אולי אפשר לומר שלמרות השואה הנוראית והשמדת הטובים שבאזרחים הפוטנציאלים של המדינה, קמה המדינה! מדינה שחייבת לחרוט על דגלה שהיא תהיה מקלט ליהודים בעלי גישה הומנית ולהרבה אנשים טובים אחרים בעלי גישה שכזו לחיים! יהודים שמבינים, שאין לפגוע באנשים אחרים על בסיס של שנאת הזר והאחר. כמי שנולדה וגרה בישראל כמי שנחשבת ליהודיה, קשה לי לשאת את הגזענות של יהודים בכלל ויהודים דתיים בפרט. דוקא כמי שבני משפחותיהם ובני דתם נפגען בשואה חיבים היהודים להרחיק כל רמז לגזענות בתוכם. זהו הלקח שיש ללמוד ממה שקרה . גזענות נפשעת שהובילה לשנאה נוראית שכזו. האם את מישי, למדת את הלקח הזה האם הפנמת אותו והוא מרפד כל חלקה בהשקפת עולמך?
 
דר, לא חשוב אם השואה תרמה או לא

תרמה להקמת מדינת ישראל. נגיד שכן תרמה (ולדעתי תרמה הרבה). מעורר חלחלה הרעיון שאלוהים בכוונה עשה את השואה, כדי שזה יהיה לטובה! כלומר, הוא בדם קר תיכנן משהו כזה: הגרמנים ישרפו 6 מיליון יהודים, דתיים וחילוניים, ואח"כ המוני פליטים יהודיים יברחו מאירופה לכל מיני מקומות בעולם, לאמריקה למשל, אבל חלק גדול יגיע גם לארץ ישראל, ישַנֶּה בה את המצב הדמוגרפי עד למידה שהאו"ם יכיר בזכותם למדינה עצמאית. וזו רק דוגמה אפשרית. גם אם לא לזה הכוונה, וגם אם איננו יודעים את כוונתו האמיתית של הבורא, אבל בטוח שששת המיליונים מתו בתאי הגזים לטובה. ובמה שונה האידיוטית הזאת מהנאצים, עבורם "הרעיון" יותר קדוש מחיי אדם?
 

lordjek

New member
סבבה

חיילים שנהרגו בשביל להגן עלינו, מתו בגלל "רעיון", שזו סיבה מטומטמת, לכן לא חבל עליהם. איך זה נשמע?
 

lordjek

New member
והקריבו את חייהם.

נן, האם מותר לי להגיד שפטריוטיות יש בה משהו פשיסטי?
 
אין קשר בין הדברים.

ואם אתה מדבר על תכנון אלוהי, אז אתה משחק נגד הקבוצה שלך: עדיף שהיה מתכנן השגת מטרות צודקות ללא הקרבת קורבנות.
 

lordjek

New member
שתי הבעיות

א. לפעמים להשיג מטרות ללא קורבנות הוא בלתי אפשרי בעליל. (ע"ע המצב במדינה) ב. אלא אם כן אתה זקן בן 70, השואה היא ארוע עברי בשבילך. לא יכולת אם כל הרצון הטוב למנוע אותה, לצמצם את הקורבנות. השאלה איך תתיחס לזה עכשיו.
 
ובכן,

א. אף מטרה לא מצדיקה קורבנות. יכולות להיות נסיבות, בהן הקורבנות בלתי נמנעים. למשל כאשר שודדים מתנפלים עליך ורוצחים אותך. בכל אופן זה אילוץ ולא "לטובה". תופס את ההבדל? ואם זה היה מתוכנן מלמעלה, אז בוז וקלון לאותו "מתכנן" שכך מתכנן ולחסידיו הפשיסטיים המצדיקים "תכנון" כזה. ב. מה הקשקוש הזה? אם אתה לא מסוגל לנסח משפט שלם אחד אז לך לפורום "דו-קיום", שם מחכה לך צבא שלם של דבילים פשיסטיים. אמרתָ שהשואה היתה לטובה. יש לך משהו להוסיף? מה שנכון נכון: השאלה היא בדיוק איך אתה מתייחס לזה. עכשיו ותמיד. הבנתי שאתה מתייחס לזה שהיא היתה לטובה. מה קשור הגיל, או אם נכחתָ אישית?
 
והערה נוספת:

עזוב את "המצב במדינה". נראה אותך קודם מנסח משפט אחד הגיוני, לפני שאתה עובר ל"מצב במדינה". אין כל ביטחון שבתחום זה תצליח יותר, אז מה הטעם להרחיב את מעגל הקשקשת?
 

lordjek

New member
כמו שאמרתי

א. ה"לטובה" היא תפיסה רתרואקטיבית. היא לא מצדיקה שום פעולה עכשווית/עתידית, אשר עלולה לפגוע בחיי אדם. הרעיון, שהוא דתי במקצת, שהיקום נמצא במהלך מסוים, ולכן ארועים שונים קשורים זה לזה. לכן, עם קצת מאמץ, אנחנו יכולים להשפיע על המהלך הזה שיפעל לטובתינו. כמו התהליך של הסקת מסקנות, כפי שתואר על ידי למעלה. ב. חביבי, ניסית לקרואאת כל הטיעון? נכון שבניתי אותו סביב השואה, אבל משום מה, אתה כל פעם מספס את התהליך, וממשיך להנעל על השואה. בקצב כזה, נמשיך באמת בקשקשת עד אינסוף. אנא הצג טיעונים בדבר הקו הלוגי שלי, שפרסתי כבר שלושה קווים במהלך הדיון. אנא, מצא אותם, ואל תתחיל להגיד לי מחדש שאין לי קו.
 
תציג קו, אז יהיה על מה לדבר.

נסה לנסח את הקו שלך בצורה פשוטה, קצרה, וברורה. לפחות את הרעיון הכללי. כרגע אני בכלל לא מבין על מה אתה מדבר. מה בכלל אמרתָ עד עכשיו? שצריך ללמוד לקחים מן העבר? שצריך להשתדל שהעתיד יהיה יותר טוב? שהיקום נמצא במהלך מסויים? שארועים קשורים זה בזה? שצריך לפעמים להתאמץ? שאם אחרתָ לטיסה אתה יכול להנצל מהתרסקות מטוס? ומה הקשר לנושא אתאיזם ודת (אם כי זו זכותך כמובן גם לחרוג מהנושא)?
 

lordjek

New member
מעבר למה שנכתב בתגוב ההאחרת

אני צוחה נגד תופעה, אשר נפוצה מאוד, בה ציטוטים תלושים מהקשרפ, אשר לבדם יראו מגוכך או יעידו על אומרם דברים מגעילים/מגוכחים/מקוממים, אפילו שנציטוטים נכונים תוכנית, מוצגים לראווה, במטרה לבזות או ללעוג לאומרם. זה הקשר ל"אתאיזם ודת"
 
עכשיו אתה מסלף:

היו ציטוטים מדוייקים של משפטים שלמים. לטעמתך הם הוצאו מהקשרם, הוצאו מאיזושהי שרשרת לוגית שאתה מסתמך עליה ללא הרף בלי להסביר אותה בצורה ברורה ומובנת. נשארים הדברים המקוממים והנלעגים. אדרבא, תן הסבר שיהיה מובן למישהו!
 

lordjek

New member
הרחבה

שרשרת לוגית מוצגת למעלה (בהודעה אחרת במסגרת דיון זה). טענתי, כי ישנם משפטים, אשר בכדי לצטט אותם יש להביא בחשבון את כוונת הדברים, אשר מושפעת מי מספר גורמים, כמו מי הדובר, ובמסגרת איזה דיון הם נאמרים. איש בפורום הזה לא טורח לעשות זאת. כאשר מובא ציטוט מגורמים דתיים, יש צורך להבין כי כל קביעה שנעשית ו"שואה היתה לטובה" זו קביעה, להבדיל מ"לדעתי, השואה היתה לטובה". במקרה ראשון זו קביעה, שבדרך כלל היא תוצאה ממהלך לוגי. במקרה השני זוהי דעה אישית, אשר מושפעת מזהות הדובר, אבל גם היא תוצאה ממהלך לוגי אשר נעשה על ידי הדובר. הרבה הלכות ביהדות הן תוצאות של הנחות יסוד מרתקות, ומקורות ייחודיים, אבל ציטוט היקשים בלבד, בלא רמז קל שבקלים למקורותיו גורם למשפט להראות תלוש מן המציאות, ולעיתי קשה אפילו לדעת אם מקורותיו אמינים, או שזהו קשקוש אמיתי. וזה הדבר אשר חלק מחברי הפורום מנסים לעשות: הצגת הדת כקשקוש. רבותי, זו לא הדרך.
 

lordjek

New member
לכל קצרי הזיכרון

ומאותגרים אינטרנטית : • לא זו לא.ו lordjek ו 22:28 29/12 ההודעה נמצאת במעלה הדיון.
 
למעלה