דת ואמונה

התולעת 1

New member
החכמים הגדולים

החכמים הגדולים ביותר של עם ישראל, עַם התנ''ך, המוכרים בכל העולם כגאוני המחשבה ואדירי העמקות, הקדישו כל חייהם להעמיק עוד ועוד בספר זה באמצעות כללי הפרשנות הקדומים כתורה עצמה, ועל פיהם השכילו חז''ל [=חכמינו זכרונם לברכה] להעמיק ולבאר את הכוונה האמתית הטמונה בספר טמיר ונפלא זה: התורה הקדושה! אותה תורה קדושה ששימשה מקור השראה לכל גויי העולם מאז ומעולם. הנצרות והאיסלם ''גנבו'' ממנה את דברי חכמתם ומוסרם. גאוני ומשוררי תבל כגיתה, היינה, שיקספיר ותומס מאן העידו שינקו ממנה את השראתם, ומנהיגים דגולים כלינקולן, רוזבלט וקנדי הודו שקיבלו ממנה את כוחם! אותה תורה קדושה שהעמידה רבבות גדולי ישראל כמו רבי עקיבא, רבי שמעון בר יוחאי, רש''י, הרמב''ם, המהר''ל מפראג, הגאון מוילנא, הבעל-שם-טוב, הבן-איש-חי והחפץ חיים, שהנהיגו בתבונה את העם מדורות עולם! אותה תורה קדושה שרבבות אלפי אבותינו ואבות אבותינו מעולם, דבקו בה בכל נפשם, עמלו בה בכל כוחם, וחיו על פיה בכל לבם. וכשגזרו הגויים גזירות לא לקיימה, מסרו עצמם למות עליה בכל מיתה משונה! היא שהיתה לנו לפליטה מכל מחמדנו, ומשיב נפש לכל מכאובינו, ועמדה לנו אלפי שנות גלות וסבל לחיותנו כיום הזה! אותה תורה קדושה שניתנה בצורה ייחודית שלא היה מעולם, שהופיע האלוקים בעצמו למסור אותה במעמד פלאי לפני עם שלם של מליוני גברים נשים וטף, ועברה על ידי רבבות חכמי האומה במסורת מדוקדקת מדור לדור! שאר הדתות מבססות עצמן על סיפורים של יחידים, ורק תורתנו מבוססת על התגלות אלוקית להמוני האומה כולה! אותה תורה קדושה שהיא- ורק היא- נותנת ליהודי את זהותו היהודית האמתית, ואת גאוותו הייחודית על משימתו המיוחדת בעולם ובשורתו המכריעה לאנושות! אותה תורה קדושה אשר נותנת הדרכה מדויקת היאך לנהוג בכל המקרים ובכל המצבים, עם ערכי מוסר מוחלטים, שמבחר המין האנושי בכל הדורות ובכל עמי התרבות, אימצו אותם כערכים אבסולוטיים מחייבים: חסד וצדקה, חרות ושויון, אמת וצדק, עידון המדות ואהבה, ויתור וחמלה, קדושה וטהרה וכו' וכו'. לא היתה מעולם שום יצירה שהשתוותה אפילו במקצת לאותו המאור הגדול שעדיין מאיר ומחמם בכל עוז לעולם כולו, ולעם התורה בפרט, באותה העוצמה כימי קדם!
 

oldfield

New member
אכן נאום חוצב להבות

הבעייה רק שרוב האנשים לא יסכימו עם תכניו. "החכמים הגדולים ביותר של עם ישראל, עַם התנ''ך, המוכרים בכל העולם כגאוני המחשבה ואדירי העמקות" נו, שיהיה. אני מניח שחכמי הזן, האדון דארווין ופרשני הנצרות לדורותיהם נחשבים גם הם בעולם כגאוני המחשבה ואדירי העמקות. "אותה תורה קדושה ששימשה מקור השראה לכל גויי העולם מאז ומעולם." מה, גם לסינים? ליפנים? לבודהיסטים? לאינדיאנים? לאינקה? "הנצרות והאיסלם ''גנבו'' ממנה את דברי חכמתם ומוסרם. " זאת כמובן דעתך. הייה סמוך ובטוח שהרבה יותר אנשים חושבים את ההיפך. "מנהיגים דגולים כלינקולן, רוזבלט וקנדי הודו שקיבלו ממנה את כוחם! " אם לינקולן/רוזבלט/קנדי טענו שהם שואבים את כוחם מהתנ"ך כדבריך, מן הסתם הם השתמשו במילה bible המתייחסת מבחינתם לברית הישנה והחדשה גם יחד. "שהופיע האלוקים בעצמו למסור אותה במעמד פלאי לפני עם שלם של מליוני גברים נשים וטף" נראה לי שעל הקביעה הזו היו כבר אינספור ויכוחים בכל פורום אפשרי כאן. "שאר הדתות מבססות עצמן על סיפורים של יחידים" אם היתה דרך כלשהי להוכיח שדת ישראל נכונה והאחרות מוטעות, הרי שכל העולם היה מודה בכך, לא? או לפחות המדענים והחוקרים. אבל כידוע, לא זה המצב. "...ובשורתו המכריעה לאנושות" אני אישית לא מצליח להבחין את עם ישראל כאור לגויים (אבל בהחלט הייתי שמח להבחין בזה). "לא היתה מעולם שום יצירה שהשתוותה אפילו במקצת לאותו המאור הגדול שעדיין מאיר ומחמם בכל עוז לעולם כולו, ולעם התורה בפרט, באותה העוצמה כימי קדם!" אם איני טועה יש הרבה יותר אנשים בעולם שמתחממים לאורם של מאורות אחרים. (נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים ועוד ועוד) שאלה קטנה לסיום. אתה כתבת את זה בעצמך? או העתקת מילה במילה ממקור כלשהו?
 

oldfield

New member
ועוד הערה אחת

בתגובתך הארוכה למדי אני לא רואה שניסית לשלול את דבריי.
 

התולעת 1

New member
האם אדם נברא לתוהו?מה צריך להכין?

או שיש תכלית לבריאתו? האם חשבת מספיק ירונקה מהי סיבת קיומנו עלי אדמות והאם לאור הידיעה הזאת אנחנו מתהלכים או שאנחנו מזניחים את השאלה החשובה הזאת לזמן אחר ובינתיים חיים ואומרים מה שבדרך כלל אומרים, מה שיהיה יהיה, ובנתיים חיים. `אכול ושתה כי מחר נמות`. ברור לי שלכל אחד החיים חשובים וכל אחד רוצה להאריך ימים כמה שיותר וכמובן כמה שיותר למצות את החיים. אבל אם ניקח אפילו את האדם שמיצה את חייו על הצד הטוב ביותר וחי חיים מאושרים והשיג כל בחיים והאריך ימים ובסוף נפטר ולא נשאר מזה כלום. מה התועלת בכל החיים? מאה עשרים שנה, עשיר גדול, חכם גדול, בעל אמצעים גדולים, כבוד ומעמד וזהו, סוף הדרך. מה התועלת בכל החיים אם אין המשך ואם יש המשך אז מה המטרה בחיים, מה צריכים לעשות? זאת אומרת, אם יש המשך אז זה רק מעבר, זה רק הכנה, לקראת ההמשך, מה צריך להכין? זאת אומרת אלה דברים שחייב כל אדם לברר לעצמו.ולא להאכיל את שמונה ילדיו על חשבון החרדים(והמבין יבין) שיתברר ויתאמת אצלו הדבר הזה, מה חובתו בעולמו? ולמה ישים מגמתו כל ימי חייו, זה בירור שחייב כל יהודי לעצמו. אז יש אדם שיגיד, תשמע, יכול להיות שיש או אין, אני לא יודע. אבל דבר אחד ברור, לי לא ברור שיש בורא לעולם, אז נסביר לו שיש בורא לעולם. לי לא ברור שתורה ניתנה מן השמיים, נסביר לו שניתנה תורה מן השמיים. לי לא ברור שיש חיים לאחר המוות, אז נוכיח לו שיש חיים לאחר המוות. אבל אם יש בורא לעולם ויש תורה מן השמיים ויש עולם הבא עם שכר ועונש אז הכל יתברר. אז העולם הזה מעבר והעולם ההוא עיקר, אז צריכים להכין ליציאה. עד כאן זה ברור?
 
זה לא כל כך ברור

המדענים סבורים רובם ככולם: - שאין התורה משמים - שאין חיים לאחר המוות - שאין שכר ועונש בעולם הבא ללא קשר למדענים גם לי ברור שזה כך.
 

masorti

New member
בבל"ת...

המדענים אינם עוסקים בנושאים אלה כחלק מהמחקר המדעי, ודעתם הפרטית אינה עדיפה על דעתו של כל אחד אחר. יש מדענים חילונים ויש גם דתיים. וזה כולל את בני כל הדתות. ומה שברור לך אינו ראייה לכאורה לנכונותו. נ.ב. אתה מכיר מדען שהוכיח (בשיטה מדעית) שאין שכר ועונש בעולם הבא? אתה מכיר מדען שהציע ניסוי שיאמת או יפריך היפותזה זו?
 

masorti

New member
אני לא דן כעת בנושא לגופו.

שאלתי רק האם יש מדען שהציע ניסוי שיאמת/יפריך את ההיפותזה, או שמא יש כבר מדען שהצליח להפריך אותה מדעית. בתור מדען, אתה ודאי תשמח להפנות אותי לרפרנסים לניסויים מסוג זה. או שמא אתה עצמך פיתחת במעבדתך פרוטוקול ניסוי כזה.
 

vizini

New member
אבל זו היפותזה לא רלוונטית.

מה שרלוונטי הוא מה עובר ל"עולם הבא", אם בכלל. ואם כל מה שהוא "אתה" לא עובר לשם, אז מה שם יקבל שכר ועונש?
 

masorti

New member
הנשמה תקבל שכר ועונש.

ואתה מוזמן להביא מראי-מקום למאמרים מדעיים שהפריכו את קיומה של הנשמה.
 

vizini

New member
ומה היא "הנשמה"?

אין בה אף חלק ממה שהוא "אתה". כל מה שהוא "אתה", מחשבותיך, רצונותיך, זכרונותיך, כולם נמצאים במוחך, ובלעדיו אין להם קיום (ואם תרצה שאוכיח לך זאת, אוכל לעשות זאת בקלות. באמצעות מניפולציות על מוחך, ניתן לשנות את זכרונותיך, למחוק אותם, לשנות את אישיותך ואף להפוך אותך ליותר מאדם אחד! וכל זה מתועד במאות מחקרים). אם כך, שום דבר מזה לא עובר לשום מקום. אז מה היא אותה "נשמה" שמקבלת שכר ועונש? ומה בצע לך בה אם איננה מי שאתה?
 

masorti

New member
שטויות במיץ עגבניות...

התודעה נמצא בנפש, ואינה חלק מהפיזיולוגיה של המוח. המניפולציות על המוח הן בחלקן מניפולציות עקיפות על הנשמה, ובחלקן חסימת התקשורת בין הנשמה לעולם החיצון הפיזי. המוח הוא לצורך הענין המימשק בין הנפש לעולם החיצון. וברור שאם אתה מעביר דרך המימשק מידע מעוות, הרי שה"צרכן" בקצה הקו נפגע. אני ממתין בשקיקה למאמר שתביא ובו הוכחה מדעית חד-משמעית ששום דבר מהתודעה לא עובר לשום מקום לאחר המוות.
 

vizini

New member
תנסה לרגע לצאת מה"מוד" של ה"אנטי"

ולחשוב על הדברים. אם אני "הורס" חלק מהתודעה שלך בעודך בחיים, איך יעבור חלק זה (שכבר לא קיים כחלק ממך) לאיזשהו מקום? אם אני מעוות את אישיותך, אתה עכשיו אדם אחר. מה יעבור לעולם הבא - מי שהיית קודם, או מי שאתה עכשיו? אם אני מבצע בך ניתוח הפרדה בין חלקי המוח, ונוצרים בך שתי אישיויות, מי מהם הוא אתה? מי מהם יעבור לעולם הבא? אני יכול להמשיך בדוגמאות רבות כאלה, המראות שכל חלק, ולו הקטן ביותר של אישיותך, קשור למוח והוא חלק בלתי נפרד ממנו. הסיפור על המוח כממשק הוא סיפור יפה, אך לא יותר מסיפור, שמופרך ע"י כל הדוגמאות האלה ואינו מחזיק מים.
 

masorti

New member
תנסה לצאת מהמוד של שנאת הדת..

ולחשוב על הנושא בצורה אובייקטיבית. היות והתקיימו בנושא הזה דיונים מקיפים בפורום תיאולוגיה (שבהם למיטב זכרוני אלי ו. עשה ממך חוכא ואטלולא), אני לא מתכוון לשחק במשחק שלך ולדון שוב ושוב באותם דברים. נ.ב. אם בצעת בי שינויים פיזיים שהשפיעו על אישיותי, ברור שה"אני" הישן כבר לא רלוונטי וה"אני" הנוכחי הוא "הדבר האמיתי". הרי אמרתי מלכתחילה שהתודעה מושפעת ממה שקורה בעולם הפיזי. והטון השחצני שלך על סיפור יפה שמופרך הוא רק דוגמא נוספת לעקרון שאותו הדגים בעבר משה סנה ז"ל. הוא נהג לרשום לעצמו על גבי טיוטת הנאום: "הנקודה כאן חלשה. להגביה את הקול".
 

vizini

New member
אני מדבר כרגע על עובדות

ומסקנות. איפה ראית שהזכרתי דת? אתה יכול לסתור את מה שאמרתי? אלי ו. בפורום תיאולוגיה פשוט ברח מהויכוח בשלב כלשהו. אני מוכן להמשיך זאת בכל עת, ותוכל למסור לו על כך. אבל בוא ונמשיך במה שאמרת. אם אתה מסכים שאם השתנות מוחך משתנה ה"אני" שלך, אז איזה חלק ממנו בדיוק איננו שייך למוחך וימשיך להתקיים עם תפוגתו של מוחך?
 

masorti

New member
אין לי כוונה לשחק במשחק שלך.

הנושא נדון בעבר והוכית שוק על ירך. כרגיל אתה משקר וטוען שהיריב ברח. ורק לסיום... כל ה"אני" נשאר כאשר פג תוקפו של המוח. אתה מוזמן להציג מאמרים מדעיים שמפריכים זאת.
 

vizini

New member
אתה מפחד? אינך יכול לנהל

דיון ענייני? תוכל אפילו להביא את אלי ו. אם אינך מסוגל לבד. כמו שאמרתי, עשרות מאמרים מוכיחים כי ה"אני" שלך קשור למוח ומשתנה עם השתנות המוח.
 

masorti

New member
איני מעונין לשחק במשחק שלך.

אתה מעונין לטחון מים שוב ושוב (ולשקר שוב ושוב) רק כדי שלא נגיע לנקודות האמיתיות, כמו זו שלפיה אין דרך מדעית להפריך את הדת. תוכל לקשקש כמה שתרצה שה"אני" הוא חלק מהמוח. שום מאמר לא יכול להוכיח זאת. כל מה שמוכיחים הוא שיש קשר סיבתי בין פעולות חיצוניות על המוח ובין שינויים באישיות. וכדי לסתום את פיות המקטרגים, בוא ואציע לך רעיון פשוט... מי אמר שהנפש היא רק מה שאנו מודעים לו? שמא ה"אני" שאנו מודעים לו הוא רק חלק מהתודעה? הרי אם מניחים גלגול נשמות, יוצא שאותו "אני" מכיל כמה אנשים שהאחרון בהם אינו מודע לזכרונות קודמיו. שמא התודעה שאנו חשים היא רק לאחר פילטר של מגבלות הפיזיולוגיה? מה שגם מרמז שכל ה"אופרטורים" שתפעיל על המוח יכולים להשפיע רק על "היטל" של התודעה. תוכל לעבור לאנלוגיה לא מדויקת של יצורים דו-מימדיים החוקרים עצם תלת-מימדי החותך את המישור בו הם חיים. עכשיו אתה רגוע? אפשר כבר להניח שפיצול האישיות ע"י חיתוך המוח לא יפצל את הנפש לשניים ב"על מרחב"? (לא שהבנתי מה רע בכך מבחינה תיאולוגית ששני מאגרי זכרונות יתחברו תחת גג של נפש אחת)
 
למעלה