האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

[לא רוצים]

הוא צודק

בלי ידע מוקדם אי אפשר לדעת אם משהו הוא מתוכנן או לא מתוכנן. רק לא ברור מה הוא מנסה להסיק מזה.

 

[Menawe]

עופר! גם אתה כאן!

מה שלומך?
&nbsp
לגבי תוכן ההודעה שלך - לדעתי הפכת בין העמדות. אני מסכים לגמרי שבלי ידע מוקדם אי אפשר לקבוע כלום על שום דבר. אני טוען שבעצם הגדרת "רובוט" (או כל "מכונה" באשר היא) יש ידע מוקדם - מכונה בהגדרה תוכננה (וספציפית על ידי אדם). אריה,להבנתי,טוען שבמכונה יש דברים מובנים שגם בלי שום ידע מוקדם כולנו נבין שהם תוכננו על ידי מישהו (על זה מתבסס טיעון השען).

 

[aryeh201444]

אולי תשאל?

 

[aryeh201444]

זה עדיין לא עונה על השאלה שלי

אתה מניח שאם המכשיר הוא קופי של סמסונג בהכרח שהוא יצירה אנושית. מניין לך ההנחה הזו? כי אתה מזהה בו מטרה לשימוש של בני אדם? אז מה?

 

[Menawe]

כי ע"מ שיהיה קופי עליו להיות פלאפון

קרי מכונה-שבהגדרה הינה יצירה אנושית.

 

[aryeh201444]

לא מוכיח

אתה לא מספק לי הוכחה.

1. אתה יכול להגדיר פלאפון כדבר מלאכותי רק אם שללת באופן מוחלט את האפשרות של יצירה אקראית. אתה יכול להחליט שרק אלו שנוצרו במפעל אתה מכנה אותם פלאפונים. אבל זו הגדרה מילולית גרידא.

2. תבין ידידי. משחקים בהגדרות לא מספקות הוכחה. אתה יכול להגדיר פלאפון איך שרק תרצה. זה עדיין לא יסביר לי ויוכיח לי שהדבר שבידי שהוא העתק מוחלט למכשיר סלולרי לא נוצר בצורה אקראית.

 

[Menawe]

אני לא מצליח להבין

אתה משתמש במילה,למילה יש משמעות. זה טבוע בה,אם אתה מציג לפניי מכונה - בהגדרה אתה מציג לפניי משהו שנוצר על ידי אדם. אם לא נוצר על ידי אדם - אז זו אינה מכונה. לכן טיעון השען על כל גרסאותיו (רובוט\פלאפון וכו') משולל יסוד,אם אני מוצא <שעון> ביער\רובוט על מאדים בהכרח מצאתי התקן מעשה ידי אדם.
&nbsp
הסעיף השני שלך,אגב,הוא בדיוק הטיעון שלי. משחקי מילים לא מספקים הוכחה,טיעון השען הוא משחק מילים. אם רוצים להוכיח שהאדם הוא מכונה (במובן שהוא נוצר ע"י גורם תבוני חיצוני) צריך להוכיח זאת באמצעיים מדעיים - ניסויים,תצפיות וכן הלאה.

 

[Menawe]

אגב,לא נעלם ממני

הנושא של ההבדל בין ראיה להוכחה ולמה אי אפשר להוכיח באופן מוחלט שטענה פוזיטיבית איננה נכונה,פשוט כמו שאמרתי- נושא אחד בכל פעם.

 

[חנוך25]

"אם לא נוצר על ידי אדם - אז זו אינה מכונה" - ליתר דיוק :

אם אתה לא יודע אם יש למשהו תכלית אתה קורא לו "טבעי".
יכול להיות שזאת מכונה רק שלא ידוע לך שזאת מכונה, כי אין לך שום מידע לגבי התכלית.
ניסויים ותצפיות לא יעזרו לך, כי אינך יכול להבחין בין מלאכותי לטבעי ע"פ תכונותיהם. או שאתה יודע או שלא.

 

[Menawe]

לא ירדת לסוף דעתי

טיעון השען (או טיעון החייט של ר' עקיבא,לצורך העניין) מהווה מקרה מושלם של "להיות עם ולהרגיש בלי". בעצם אומרים לנו: אם נמצא משהו שבוודאות אנחנו יודעים שיוצר ע"י האדם ביער,נדע ישר שייצרו אותו (עד כאן נכון) משום שהוא מורכב מידי\מסודר מידי וכן הלאה וכאן הטעות. נדע שייצרו אותו משום שיש לנו ידע קודם לגבי שעון\רובוט\מעיל. הרי למורכבות\סדר אין קשר בכלל - אם נמצא חולצה של נאוטיקה (שבשורה התחתונה זו רק חתיכת בד שחורה עם 3 חורים וריבוע כחול בצד ימין) או אייפון או שעון נדע שהם תוצרת אדם. למה? משום שאנו יודעים שרק האדם יוצר חולצות של נאוטיקה\אייפונים\שעונים וכן הלאה. רובוט הוא בהגדרה מעשה ידי <אדם> ולא "מעשה ידי יישות כלשהי" משום שהמין היחידי שאנו מכירים שיוצר רובוטים הוא האדם.
&nbsp
אם מישהו טוען שישנה יישות אחרת שמסוגלת ואכן בונה מכונות,ושהאדם הוא אכן מעין "מכונה" שכזו עליו:
&nbsp
א. להוכיח,בכלים מדעיים (תצפיות,ניסויים וכן הלאה) שאכן קיימת יישות כזאת.
&nbsp
ב. לאחר מכן,להוכיח שהיא התקיימה גם בתקופת תחילת המין האנושי.
&nbsp
ג. לבסוף - שאכן היא היא בראה את האדם.
&nbsp
טיעון השעון לא עושה שום דבר מהדברים הללו - הוא סתם משחק מילים ואחד דיי מגוחך כי אחרי שמתרגמים את המושגים מקבלים "טיעון" שאומר: "אם הלכת ביער ומצאת מכשיר שיצר את האדם לשימושו,האם תחשוב שהוא יוצר לבד?"

 

[חנוך25]

אני מסכים איתך, אבל בעיני זה הסבר מסורבל ללא צורך.

מה שמאפיין דבר מלאכותי (לעומת טבעי) זה שיש לו תכלית ידועה.
מי שמדבר על תכנון לא יכול להתחמק מציון התכלית. אין למילה תכנון משמעות ללא תכלית...אבל זה בדיוק מה שהבריתנות וטיעון השען עושים.

 

[aryeh201444]

אז אל תקרא לזה שעון

1. מצידי תקרא לזה קוקוריקו זה ממש לא מעניין אותי. יש לי שעון (או משהו שדומה דמיון מוחלט לשעון) על היד. תוכיח לי שהוא נוצר במפעל ולא באופן אקראי.
זה שהחלטת להגדיר שעון כדבר שנוצר באופן מלאכותי, לא מונע את האפשרות שדבר זהה יווצר ללא יד אדם.

2. אבל זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה מוכיח לי ששעון נוצר ביד אדם בגלל השם שלו.

 

[Menawe]

לא "החלטתי" להגדיר שעון

ככה או אחרת,זאת ההגדרה שלו. זה מה שהוא. שעון לא יכול להיות כזה (או להידמות "דמיון מוחלט" לכזה) אם הוא לא נוצר על ידי בני האדם ע"מ שיתן להם אינדיקציה של זמן. אתה יכול לטעון שישנו הליך אחר (ישות שאיננה אדם\תופעת טבע שמייצרת שעונים) ואז עלייך להוכיח <בכלים מדעיים> שזו אכן קיימת. עד שאין לנו שום ראיה על הליך טבעי\יישות שאיננה אדם המייצרת שעונים\מכונות ככלל - הגדרת שעון (כשאני מזכיר שהגדרות מילוליות נוצרות ע"ס הידע שלנו) תישאר "אובייקט שייצר האדם לשימושו".
&nbsp
לגבי הסעיף השני שלך - לא. אני מצביע על הכשל המובנה בטיעון השען לסוגיו שלוקח אובייקט ש<בהגדרה> נוצר על ידי בני אדם וטוען שמכיוון שנדע באופן מיידי שהוא אכן נוצר ע"י "מתכנן" שהרי יש להסיק אותו דבר בגלל "המורכבות" או "הסדר" של האובייקט. אלא שהסיבה שנדע שהדבר מתוכנן (על ידי אדם) היא לא "סדר" או "מורכבות",יש לי לוח שהם עם תמונות מהשנת שירות בחדר שנעוצות עם נעצים. אם אני אמצא את אחד העצים בשדה אני אדע שהוא יוצר על ידי בני אדם למרות שהוא לא "מורכב" או "מסודר" במיוחד (סה"כ חתיכת מתכת דקה וחדה) משל היה אייפון 6. למה? כי אני יודע שנעצים מיוצרים על ידי בני אדם - האדם הוא הגורם היחידי שאני מכיר שמייצר נעצים.
&nbsp
אם יבוא אדם וירצה לטעון שקיים הליך טבעי שמייצר נעצים או שאלפקות מייצרות נעצים זה יכול להיות - אלא שהוא יצטרך להוכיח זאת <בכלים מדעיים>.

 

[aryeh201444]

אתה לא מספק לי הוכחה

אתה שב וטוען ששעון נוצר רק בידי אדם ולא על ידי כוחות הטבע ואתה מטיל את חובת ההוכחה על זה שרוצה לטעון ההיפך אבל אתה לא מספק הוכחה לדבריך.

אתה לא יכול לטעון ששעון הוא מלאכותי בהגדרה מבלי שאתה מוכיח שזו אכן המציאות.
אלא אם כן אתה משתמש בשם שעון רק למה שידוע לך שנוצר באופן מלאכותי וממילא לא תדע איך לכנות את מה שנמצא על היד שלי שמראה לי את השעה כי לא הוכחת לי שהוא מלאכותי.

 

[Menawe]

אז בוא ננסה לחזור כמה צעדים אחורה

1. האם אתה מבין מהי "טענה פוזיטיבית"? אם כן,האם אתה מסוגל לחשוב על אחת שניתן "להוכיח באופן מוחלט" שאיננה נכונה?
&nbsp
2. הגדרת שעון היא מכונה שמספקת אינדיקציה של זמן. אנא הסבר מה,לשיטתך,הופך "מכונה" לאחד כזו.

 

[aryeh201444]

בוודאי

1. אני בהחלט יודע מהי טענה פוזיטיבית. השאלה היא איזו טענה מבין השניים היא פוזיטיבית? 1. הטענה ששעון יכול להיווצר רק במפעל. 2. הטענה ששעון יכול להיווצר בצורה אקראית.

הטענה שיש לי קרניים היא פוזיטיבית ואפשר להפריך אותה על ידי צפייה במראה.

2. אני מסכים אתך שהצגה של שעה לשימוש האדם היא חלק מהגדרה של שעון אני לא מסכים אתך (עד שתוכיח אחרת) שמלאכותיות היא חלק מההגדרה.

 

[Menawe]

אחלה

1 טענה פוזיטיבית היא כזאת בהתאם להקשר השיחה - 2 הטענות יכולות להיות פוזיטיביות. עמדת שיווי המשקל (כלומר עמדת המוצא הרציונאלית) היא "לא יודע" או הסתמכות על ידע מוקדם (נגעתי באש וגילית שהיא חמה,לכן בפעם הבאה לא אגע בה למרות שיכול להיות ואני לא יכול להוכיח באופן מוחלט אחרת,שהיא לא תהיה חמה).
&nbsp
כאשר אדם מעוניין להחליף את עמדת המוצא הזו בידע כלשהו הוא טוען טענה פוזיטיבית. למשל: האם לאריה יש קרניים על הראש? לא יודע (עמדת מוצא). עכשיו אריה בא וטוען : יש לי קרניים על הראש. בוא תוכיח <באופן מוחלט> (אני מזכיר לך שצמד המילים הזה נלווה להודעותייך) שאין לי קרניים. הבעיה היא,כמובן,שאינני יכול להוכיח דבר שכזה. לא בגלל שאין לי כח ואני רוצה שאתה תעשה את כל העבודה - אלא כי אני לא יכול. אני יכול להציג טענות שמראות ש<לא סביר> שיש לך קרניים (לבני אדם ככלל אין קרניים,אני לא רואה קרניים עלייך וכן הלאה) אבל תמיד תוכל לטעון שאלו קרניים בלתי נראות\שאני לא מסוגל לראותן וכן הלאה. אי אפשר,ככלל,להוכיח ש<אין> לך קרניים (שום,ניתן רק להביא ראיות כלך שהדבר לא סביר - ומכיוון שהרבה דברים לא סבירים התקיימו ומתקיימים,זאת לגמרי לא הוכחה). לכן ע"מ שתשפיע על עמדה רציונאלית ותשנה את עמדת המוצא שלה ("לא יודע"\ידע מוקדם) עלייך להוכיח טענתך.
&nbsp
עוד נושא שחשוב להדגיש (למרות שהעליתי אותו כבר) הוא שמלבד במתמטיקה אין דבר כזה "הוכחות",קרי - אין דבר כזה להראות שמשהו הוא X ב100 אחוז. קיימת אפשרות שכל השיחה הזו מתנהלת בראש שלי,האם אני יכול להפריך את הטענה הזאת? כמובן שלא. אבל זה לא ישפיע על התנהגותי או יגרום לי להתחשב באפשרות הזאת עד שיבוא מישהו,יטען זאת ויוכיח זאת.
&nbsp
עכשיו נתקדם לטיעון השען. אנחנו מוצאים שעון ביער ואתה שואל אותי: האם אתה חושב שהוא נוצר לבד? ואני עונה לך: לא,הוא נוצר על ידי בני האדם. אתה שואל למה אני חושב כך ואני עונה שמכיוון שאינני מכיר שום יצור אחר מלבד האדם שמייצר שעונים,ולעומת זאת האדם מייצר שעונים ולכך ראיתי עדויות רבות (מגוף ראשון ושני) ולסיכום: כל הידע הקודם שלי מצביע על כך שהאדם מייצר שעונים. אם אתה רוצה לטעון שקיימת יישות אחרת שמייצרת שעונים עלייך להראות שהיא קיימת. כמו האפשרות שכל השיחה הזאת מתקיימת בראש שלי - יש אפשרות תיאורטית שקיימת יישות אחרת שמסוגלת לייצר שעונים (אם לא הייתה אפשרות תיאורטית כזאת לא היה על מה להתדיין) אלא שאם אתה טוען זאת עלייך להוכיח את קיומה.
&nbsp
2. אני אנסה שוב: נקודת המחלוקת שלנו היא סביב הגדרת "מכונה". ההגדרה המילונית שאני מכיר היא שמכונה (בהגדרה) נוצרת על ידי האדם לשימושו,שעון הוא מכונה שנותנת אינדיקציה של זמן ולכן בהגדרה נוצרה ע"י האדם. אתה טוען אחרת - הסבר מה גורם למכונה להיות כזאת לשיטתך.

 

[aryeh201444]

ולגבי שאלתך

בוא ותחכים אותי.

 

[outrigger]

הטיעון

במקור היה לגבי רובוט מתרבה המכיל DNA. לו היינו נתקלים ברובוט שכזה על כוכב אחר לבטח היינו טוענים שהוא הוכחה לחייזרים תבוניים. לפי הלוגיקה האבולוציונית עלינו להסיק שהוא התפתח בתהליך טבעי. שכן הוא מכיל מנגנון הצובר שינויים ועשוי חומר אורגני. אלא שטענה זו מופרכת, שכן תכונת השכפול\צבירת שינויים, אינה גורעת מהיסק התכנון.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שאין דבר כזה רובוט מתרבה המכיל dna.

ואם היית נתקל במשהו מתרבה המכיל dna, ועל אחת כמה וכמה אם הוא עשוי מחומרים אורגאניים, אני די בטוח שלא היית ממהר לסווג אותו כרובוט אלא כצורת חיים, ולא משנה על איזה כוכב לכת היית נתקל בו.
&nbsp
&nbsp