האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

BravoMan

Active member
ואתה שוב משנה את השאלה.

שאלת "איך אני יודע שרובוט נוצר בידי בני אדם", ועכשיו אתה מתלונן שלא עניתי על "איך אני יודע שרובוט לא יכול להיווצר באקראי".

מעולם לא טענתי שרובוט (או כל מכונה אחרת) לא יכול להיווצר באקראי, ואני לא יודע אם קיימת אפשרות כזו או לא.
אני יודע לענות לך רק לגבי רובוטים, מכונות, ועצמים בכלל שנתקלתי בהם.

ההבדל העיקרי בין דת למדע הוא שכשאדם פועל לפי השיטה המדעית, או אפילו הגיון בריא, נתקל במשהו שמעולם לא ראה ולא יודע עליו דבר, הוא מתחיל לחקור ולבדוק, במקום להניח שיש לו כבר את כל התשובות כמו שאדם דתי עושה.
אם אי פעם אתקל בחפץ כלשהו שאיני יודע מהו, אצטרך לבדוק אותו לפני שאחליט מה הוא.

אם אתה קורא למשהו "טלפון עם טכנולוגיה מאוד מתקדמת שאף מפעל לא מסוגל לייצר", אתה בעצם טוען שבדקת את הדברים הבאים:
א) בדקת שהחפץ למעשה יודע להתחבר לרשת טלפונייה ולבצע שיחות, לכן ניתן לכנות אותו טלפון.
ב) בדתקת מה יש בתוכו לעומק, ניתח וזיהית כל רכיב ורכיב ואופן פעולתו.
ג) אתה יודע את הסודות המסחריים של כל חברת כנולוגייה על כדור הארץ ולכן יכול לקבוע בוודאו שאף אחת מהן עדיין לא פיתחה טכנולוגיה כזו.

אם כל זה כבר ידוע לך, למה אתה מבקש ממני לגבש מסקנות לגבי אותו חפץ?
 

aryeh201444

New member
תגובה

אם אני מבין אותך נכון אתה מחלק את הדיון לשני חלקים. 1. האם טלפון סלולרי(שיניתי מרובוט) מסוגל להיווצר ללא מגע יד אדם. 2. האם הטלפון הספציפי הזה נוצר במפעל או באופן אקראי.
על 1 אתה אומר שאתה לא יודע. על 2 אתה אומר שברור לך שהוא נוצר במפעל כי ביקרת במפעל של סמסונג בסין וראית בעינך איך בני אדם מייצרים טלפונים סלולריים.

האם הבנתי אותך נכון?
 

BravoMan

Active member
כמעת.

אני אכן עושה חלוקה לשניים:
&nbsp
1. כשאני אומר "טלפון", "רובוט", "מכונית", "פח אשפה", אני מתכוון לחפץ שבני אדם יצרו ונתנו לו שם.
כשאני נתקל בחפץ כזה, אני יכול לדעת מה מקורו וכיצד נוצר, כי יש די והותר ראיות ותיעוד לתהליך היצירה של החפץ.
&nbsp
אגב, באמת יצא לי לבקר במפעל של אחת מיצרניות הטלפונים הגדולות במהלך עבודתי, אבל גם אם זה לא היה המצב, עדיין יש די והותר ראיות לאדם סביר לדעת שדבר שמכונה "טלפון" מיוצר במפעל.
&nbsp
2. הדברים הלא קיימים שאתה ו-outrigger רוצים שנדמיין, כדי להוכיח את הטענות שלכם על סמך דמיון.
תחשוב מה אתה עושה בעצם: אתה מנסה לתאר חפץ שבני אדם יוצרים, ואז להגיד - לא, בני אדם לא יצרו את החפץ הזה, אבל אתה צריך להוכיח לי שהם לא עשו זאת.
&nbsp
או במקרה שלך עוד יותר הזוי: תוכיח לי שאין מצב שבני אדם לא יצרו את החפץ הזה.
&nbsp
מבחינתי, כל דיון כזה חסר משמעות.
גם אם חפץ שנראה בדיוק כמו טלפון יכול להיווצר בצורה אקראית, הדבר כלל לא קשור לאבולוציה, לקיום אלוהים, ולמעשה לשום נושא שאני יכול לחשוב עליו.
&nbsp
וזאת ממספר סיבות:
1. האבולוציה אינה תהליך אקראי.
2. האבולוציה אינה עוסקת ביצירת החיים.
3. אין שום דבר משותף בין ייצורים חיים לחפצים שמיוצרים ע"י בני אדם, ולכן גם אין שום דרך להסיק מאחד לשני.
&nbsp
בני אדם נולדים. כל בר דעת (אם נשתמש בצורת ביטוי חביבה עליך) ידע שתינוק בא מרחם אמו.
למה להניח שיש אי שם מפעל לתינוקות? מה הסיבה?
זה שמישהו, פעם, כתב סיפור מגוחך באיזה ספר? האם אתה גם מניח שיש קוסמים, כי יש ספרים בהם כתוב על קוסמים, או שיהודי אחד הלך על מים (במצבם הנוזלי) וקם לתחייה אחרי שהרוג אותו? גם זה כתוב בספר, ומלא אנשים נשבעים שהכל אמת.
&nbsp
אז בוא אני אשאל אותך:
לו היינו יכולים להוכיח שחפץ זהה לטלפון יכול להיווצר במקרה, או לחלופין היינו יכולים להוכיח שזה בלטי אפשרי, איך זה היה מקדם את הדיון שלנו, שאמור להתעסק באבולוציה?
 

aryeh201444

New member
אני לא דן על האבולוציה

ולא על שום דבר שאתה חושב שאני רוצה שתאמין בו. זה לא הנושא הנדון. אם אתה מתכוון שוב לקחת את הדיון לכיוון הזה אז חבל על הזמן שלי ושלך.

אני שוב שואל שאלה פשוטה ולא נתת לי תשובה. אתה טוען שיש ראיות ותיעוד שהמכשיר שלי יוצר במפעל ולא באופן אקראי? בבקשה. תציג לי את הראיות הללו. זה שמכשירים זהים מיוצרים באותו מפעל לא מהווה הוכחה שגם המכשיר שלי יוצר שם.

אם יש לך ראיות, אז בכיף נדון עליהן. אם אין לך ראיות תודה בזה ונמשיך משם.
 

BravoMan

Active member
אם אתה לא דן על אבולוציה, למה לכל הרוחות נכנסת

באמצע השרשור שהכותרת שלו "האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת"????

כדי להוכיח לך שהמכשיר הספציפי שנמצא ביד שלך יוצר במפעל מסוים, אני צריך לבדוק אותו באופן אישי, לקחת את הפרטים המזהים שלו, לפנות למפעל, ולבדוק מולם.

התהליך אפשרי בתאוריה, מן הסתם אני לא הולך לעשות אותו בפעול.

אם אתה הולך להמציא לי סיפור דמיוני על כך שהמכשיר שלך הוא העתק מדויק עד לאטום האחרון של מכשיר שיוצר באותו מפעל, זה כבר קשקוש גמור, כי קודם אתה תצטרך להוכיח שזה העתק מדויק ולא המכשיר המקורי, ואם הוא כ"כ מדויק איך תוכל לעשות זאת? איך אתה בעצמך מבדיל בין העתק למקור אם אין בהדל בניהם?

בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה, ואיך זה קשור לשרשור.
אם אתה רוצה לשלוח אלי את הטלפון שלך ולשלם לי כסף על בדיקות, אולי אהיה מוכן לנסות לבדוק מאיזה מפעל הגיע.

אם לא, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. מה שבטוח, שלחלוטין סטינו מנושא הדיון.
שיהיה בהצלחה...
 

BravoMan

Active member
מה בדיוק אתה רוצה שיהיה לי?

סיבה להניח שטלפון יכול להיווצר באקראי?
מעולם לא ראיתי סיבה כזו.
&nbsp
סיבה להשוות טלפון לגוף של בן אדם?
השוואה חסרת תועלת.
&nbsp
אתה יודע מה? ניסיון אחרון: אתה הולך ביער ומוצא גור זאבים. האם בתור "בר דעת" מצוי אתה ישר מניח שיש אי שם "זאבן" שישב בבית מלאכה שלו והרכיב את הגור הזה מחלקים?
כן או לא? ולמה?
 

BravoMan

Active member
לא, בכלל לא.

לא נתת לי שום הסבר משכנע מדוע אתה לא מקבל את הכיתוב "made in china" שעל המכשיר שלך, וחושב שצריך לבדוק אם נוצר באקראי.
 

Menawe

New member
תשובות

1. הסיבה שאנו מחוייבים להניח שרובוט הוא אובייקט שנוצר ע"י מישהו היא שזו עצם הגדרתו. על מנת שאובייקט יכנס תחת ההגדרה "רובוט" עליו להיות א. מכונה (כלומר להיווצר על ידי האדם לשימוש במשימות שונות) וב. בעל יכולת תנועה. וכאן עולה שאלה נוספת - למה בהכרח אדם? הרי ייתכנו יישויות נוספות (בין אם על טבעיות-אלוהים או חייזרים בכוכבים אחרים) שיכולות ליצור רובוטים,נכון?
&nbsp
וזאת בדיוק הנקודה שאליה חתרתי - המילים והמושגים שאנחנו משתמשים בהם מתארים את הידע הנוכחי שלנו,שאנו משיגים בעזרת תצפיות,ניסויים,ראיות וכן הלאה. המושג "גשם" מתייחס למטר מים שיורד מעננים,ייתכן שישנם גם עננים שמורידים קולה,אבל כדי להוכיח את קיומם עלינו להשתמש באמצעים שתיארתי (שאפשר להתייחס אליהם פשוט כשיטה המדעית).
&nbsp
כך גם לגבי משל הרובוט- רובוטים,בהגדרה,נוצרים על ידי אדם. משום שהגורם היחידי שאנו מכירים שמייצר מכונות. כדי להוכיח יישויות נוספות (חייזרים או אלוהים) שיוצרות רובוטים (או בני האדם לצורך העניין) עלינו להוכיח את קיומם באופן ישיר-עדויות,ראיות,ניסויים,תצפיות וכן הלאה. לא במשחקי מילים.
&nbsp
2. אתה לגמרי צודק,זה לא רלוונטי וגם לא טענתי בשום שלב שזה רלוונטי.
 

aryeh201444

New member
זה לא עונה על השאלה שלי

אני בא ומביא לך רובוט. (או משהו שדומה דמיון מושלם לרובוט) אני מבקש ממך לספק לי הוכחה שהרובוט הזה יוצר על ידי אדם ולא באופן אקראי. רק אחרי ששללת באופן מוחלט את האפשרות ליצירה אקראית תוכל להגדיר את הרובוט כמלאכותי בהגדרה. ההגדרה לא יכולה לשלול את האפשרות של יצירה אקראית.
 

Menawe

New member
בוא ננסה אחרת

על סמך מה אתה קובע שהאובייקט שהצגת לפניי הוא רובוט?
 

aryeh201444

New member
תגובה

כי למדתי שלרובוט יש תכונות מסוימות ואני מבחין שאותם תכונות מתקיימות גם אצל אותו רובוט.
 

Menawe

New member
אוקיי

אילו תכונות צריכות להיות לאובייקט ע"מ שיוגדר,לשיטתך,כ"רובוט"? בלשון אחרת - מה צריך להתקיים בX ע"מ שיהיה רובוט?
 

Menawe

New member
הנקודה שלי תקפה לכל מכונה

באשר היא. חלק מההגדרה של מכונה היא היווצרותה על ידי האדם לשימושו. על מנת שX יהיה מכונה (רובוט\מכונית\ווטאבר) עליו להיווצר על ידי האדם,אחרת הוא לא נכנס להגדרה הזאת. בגלל זה (לטענתי) להשתמש במשחק מילים שמנסה לדמות אדם למכונה (ואז,שוב,בהגדרה,הוא בהכרח נוצר באופן מלאכותי) וע"י כך להוכיח תכנון תבוני\בריאה אלוהית זה טיעון מעגלי.
 

aryeh201444

New member
זה עדיין לא עונה על השאלה שלי

אני מביא לך קופי מדויק של סמסונג גלקסי. תוכיח לי שהוא יוצר ביד אדם ולא באופן אקראי.
 

חנוך25

New member
לא עוסקים כאן בהוכחות . עוסקים בסבירויות.

סמסונג גלקסי הוא חפץ שאתה יודע שתוכנן ונבנה ע"י אנשים. אם תראה משהו דומה תניח מן הסתם שהוא גם נוצר ע"י אנשים.
מה הבעיה?
 

Menawe

New member
בדיוק אותה תשובה

על מנת שX יהיה "קופי מדוייק של סמסונג גלקסי" עליו להיות מכונה-כלומר להיווצר על ידי אדם. אחרת זה לא קופי מדוייק. סמסונג גלקסי (וכל פלאפון באשר הוא) בהגדרה הם מכונה שייצר האדם כדי לסייע לו בתקשורת עם העולם. אדם שירצה לטעון,למשל,שעננים שצפים מעל ברזיל בצהרי אמצע אפריל יכולים גם כן לייצר סמסונג גלקסי יצטרך להוכיח על ידי כלים מדעיים (קרי-תצפיות,ניסויים וכן הלאה) שאכן אותם עננים יכולים ליצור ויוצרים העתקים של סמסונג גלקסי. לעומת זאת אותו אדם לא יוכל להוכיח טענתו בעזרת משחק מילים.
&nbsp
 
למעלה