האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

aryeh201444

New member
ויש לזה סיבה

1. תראה כמה אני צריך להשתדל ולהתאמץ ולשאול ואף אחד (למעט אתה) לא מסוגל להגיע להבנה למה הנחת היסוד לכל בר דעת היא ששעון מחייב שען. כי זה גורם להבנה שסדר מחייב מסדר..... ואתאיסטים פוחדים מהתובנה הזו במקום להתמודד איתה.
ואני לא אומר שבזה תם הדיון. יכול להיות באמת שהמדע הוכיח שהעולם שלנו הוא יוצא מהכלל ובאמצעות תהליכים כאלו ואחרים אכן נוצר בעולם סדר ללא יד מכוונת. אבל זה מעביר את חובת ההוכחה למדענים ולאתאיסטים. והרבה יותר נוח להטיל את חובת ההוכחה על הבריאתנים.

2. אם כפי שאתה מסביר היהלום נוצר מבלי שהאקראיות תצטרך לבחור בין אלפי אפשרויות מה זה רלוונטי לעניינינו? אני דיברתי על הטלפון סלולרי ובטלפון סלולרי האקראיות כן צריכה לבצע בחירות כאלו. אז למה אתה מביא לי את היהלום כראייה?

3. אתה קופץ לאבולוציה מהר מדי. אני לא דיברתי על האבולוציה.
 
לא הבנתי מה הזה שיש לו סיבה.

1. כולם יודעים למה הנחת היסוד לכל בר דעת היא ששעון מחייב שען, וזה לא בגלל שהוא מסודר. זה בגלל ששעון, בהגדרה, הוא מכשיר שמיוצר ע"י בני אדם למטרה ספציפית. חובת ההוכחה תמיד קיימת אצל המדענים, אבל חובת ההוכחה אינה קיימת אצל אתאיסטים. אתה צריך להבין את ההבדל בין אתאיסט לאנטי-תאיסט.
תאיסט הוא אדם שמאמין שיש אלוהים.
אתאיסט הוא אדם שלא מאמין שיש אלוהים
אנטי-תאיסט הוא אדם שמאמין שאין אלוהים.
חובת ההוכחה נמצאת אצל התאיסט מצד אחד ואצל האנטי-תאיסט מצד שני. היא לא נמצאת ולא יכולה להמצא אצל האתאיסט, מכיון שהאתאיסט לא טוען שום טענה, אלא פשוט דוחה את הטענה של התאיסט.
הדוגמה שמסבירה את זה הכי טוב נמצאת במערכת המשפט האמריקאית. המושבעים צריכים להחליט האם הנאשם אשם או לא אשם. התביעה צריכה להוכיח שהוא אשם, בעוד ההגנה לא צריכה להוכיח שהוא זכאי, אלא רק לייצר ספק סביר באשמה. המושבעים לעולם לא נדרשים לשאלה האם הנאשם זכאי, אלא רק לשאלה האם הנאשם אשם למעלה מספק סביר.
באנלוגיה הזו, את התאיסט מייצג המושבע שטוען שאלוהים אשם בהיותו קיים. את האתאיסט מייצג המושבע שטוען שאלוהים לא אשם בהיותו קיים, ואת האנטי-תאיסט מייצג המושבע שטוען שאלוהים זכאי מהיותו קיים (אם כי הוא לא יכול להצביע על העמדה הזו, ולכן הוא נאלץ להצביע את אותה ההצבעה שהאתאיסט מצביע).
כל אנטי-תאיסט הוא אתאיסט, אבל לא כל אתאיסט הוא אנטי-תאיסט, ולכן, כאשר אתה מנהל דיון עם אתאיסט, חובת ההוכחה היא עליך. כאשר אתה מנהל דיון עם אנטי-תאיסט, חובת ההוכחה היא על שניכם.

2. היהלום הוא דוגמא לסדר (או יותר מדוייק, לדפוס סימטרי) ללא מסדר, מה שאתה טענת שהוא בלתי אפשרי. כאשר אתה טוען שמשהו הוא בלתי אפשרי, מספיקה דוגמא אחת על מנת להפריך את הטענה שלך. אני מאמין שהיהלום עונה על הדרישה הזו. דיברת על טלפון סלולרי, ושים לב מה כתבתי לך בהודעה הקודמת - אף אחד לא טוען שטלפון סלולרי יכול להווצר באקראי.

3. אני קופץ לאבולוציה כי אני מנסה לצמצם את בזבוז הזמן והמלל שאנחנו מבצעים כרגע בדיונים על דברים שלדעתי הם לא רלוונטיים. אם אתה רוצה להמשיך עם הטלפון הסלולרי, אתה יכול לפחות להסביר מדוע זה אמור לעניין מישהו אם טלפון סלולרי יכול או לא יכול להווצר באקראי (ושוב, להזכירך, אף אחד לא טוען שהוא יכול להווצר באקראי).
 

aryeh201444

New member
עניתי על זה כבר...

1. יש בשעון מטרה ספציפית. אז מה? זה אומר שיד המקרה לא יצרה אותו? מניין לך שיד המקרה לא יכולה ליצור דבר בעל מטרה לשימוש האדם.

אתאיזם היא גם טענה פוזיטיבית. האתאיסט טוען שהעולם לא צריך את אלוהים כדי להתקיים אלא יש הסבר טבעי להיווצרות העולם.

על מי חלה חובת ההוכחה? זה שטוען שההסבר הזה קיים או זה שטוען שההסבר לא קיים? בהנחה שמוסכם שדבר מסודר (בסדר כפי שיוסבר להלן) מחייב מסדר?

2. אני לא מבין למה אתה שוב מביא לי את היהלומים. הרי אמרתי לך שכשאני אומר את המילה סדר אני מתכוון לדפוס פעולה שנבחר מתוך אינספור אפשרויות בצורה כזו שכל טעות הייתה הורסת הכל. אז למה אתה מביא לי ראייה מיהלום שבו הסברת שהדבר הזה לא קיים?

אם באמת דבר מסודר יכול להיווצר ללא יד מכוונת אין לך הוכחה ששעוו מחייב שען.

3. אתה רשאי לחשוב שהחלק הזה בדיון לא רלוונטי. אני חושב שהא' ב' של הדיון הזה הוא להבין מה הסיבה שכל בר דעת דוחה את האפשרות ששעון נוצר ביד המקרה. ובכל מקרה, הדיון יגיע לאבולוציה אבל לא מהזווית שאתה רצית להעלות.
 
על מה כבר ענית?

1. יד המקרה לא יכולה ליצור דבר שיש לו מטרה. היא כן יכולה ליצור דבר שהאדם עשוי להשתמש בו, ואפילו להועיד לו מטרה כלשהי, אבל המטרה לא תהיה חלק מהדבר, אלא חלק ממה שהאדם מייחס לו.
לשעון יש מטרה, והוא נוצר מלכתחילה עבור מטרה מסויימת. יד המקרה לא יכולה לעשות את זה כי בהגדרה המקרה הוא דבר לא מתוכנן. רק לדברים מתוכננים יש מטרות קבועות מראש.
&nbsp
1.5 אתאיזם אינה טענה פוזיטיבית. אתה טועה. האתאיסט לא טוען שום דבר על קיום העולם, הוא פשוט דוחה את הטענה הפוזיטיבת של התאיסט. אני אנסה להסביר את זה שוב. אם תטען שיש לך דרקון בחדר, אני אבקש לראות את הדרקון הזה, או לפחות ראיות עקיפות להמצאותו בחדר שלך על מנת להאמין לטענה הזו. למעשה, אני לא טוען שום טענה פוזיטיבית, אלא פשוט משעה את הקבלה של הטענה שלך עד שתספק ראיות. בדיוק אותו דבר עם אלוהים. אתה טוען שיש אלוהים, ואני טוען שלא סיפקת מספיק ראיות על מנת להוכיח את הטענה הזו. אני לא טוען שאין אלוהים, אני פשוט אומר שהטענה שלך לא מגובה בראיות ולכן אני לא מאמין לה עד שתוכיח אותה.
&nbsp
2. עזוב את היהלומים. הרעיון היה להראות לך שיש דוגמאות בטבע לדברים שבני אדם מזהים בהם דפוס גם ללא צורך במישהו שינחה את הדפוס הזה. בהגדרה שסיפקת כרגע לסדר, אני יכול לספק לך כדוגמה כמעט כל בעל חיים על כדור הארץ למשהו שמסודר בצורה מסויימת אחת מתוך אינספור אפשרויות תיאורטיות אחרות בצורה כזו שטעות בסידור היתה הורגת את בעל החיים. עם זאת, ההסבר המדעי הטוב ביותר שיש לנו כיום אומר שבעלי החיים נוצרו ללא יד מכוונת. האם אתה מסכים שבעל חיים הוא דבר מסודר, תחת ההגדרה שלך לסדר?
&nbsp
3. ראה סעיף מספר 1 - יד המקרה לא יכולה ליצור דבר בעל מטרה מוגדרת מראש. היא עשויה ליצור דבר שמישהו אחר עשוי להשתמש בו למטרה מסויימת, אבל המטרה היא לא חלק אינטגרלי מהדבר.
&nbsp
 

aryeh201444

New member
תוכיח

1. אתה מניח הנחה שיד המקרה לא יכולה ליצור דבר שכמוהו נוצר במפעל למטרה מסוימת אבל אתה לא מוכיח את ההנחה הזו.
תראה ידידי. הטיעון שלך יכול להתקיים רק על בסיס הנחה אחרת. אם מניחים כמו שטענת בתחילה שכל מה שקיים בעולם הטבע שלנו נוצר ללא יד תבונית וכל דבר שלא שייך לעולם הטבע אלא לידיהם של בני האדם כן מחייב יוצר, אז יש מקום לטענה הזו. כי המטרה והתכלית של הדבר בעצם יוצרת הבדלה בינו ובין עולם הטבע ומעידה לי שהיא לא חלק מהטבע אלא מעולמם של בני האדם וממילא חייב להיות לה יוצר. ובמקרה כזה זה באמת עובד. זה כל מה שהטיעון הזה עושה. מבצע הבדלה.

אבל הדיון הוא על היסוד, לא על הנגזרת שלו. אני לא מקבל את ההנחה שכל דבר שקיים בטבע נוצר ללא יד תבונית ואני לא מקבל את ההנחה שכל דבר שנראה לנו כשייך לעולמם של בני האדם מחייב יוצר תבוני. על אלו אני מבקש הוכחה.

1.5 כל האתאיסטים שפגשתי עד היום (כולל אתה) דוגלים בצורה מובהקת בתאוריות הנפוצות לגבי העולם וגוף האדם (אבולוציה וכו)
לא פגשתי אף אתאיסט שבאמת לא לוקח אף צד דיון ומטיל את חובת ההוכחה על שני הצדדים בשווה. אבל אין לי עניין לנהל וויכוח על המהות האמיתית של האתאיזם. זה ממש לא משנה לי השם. מבחינתי מי שטוען שיש הסבר טבעי להיווצרות העולם ומטיל על הבריאתן את חובת ההוכחה הוא טוען טענה פוזיטיבית לכל דבר.
 

aryeh201444

New member
המשך....

2. אתה מביא לי ראייה מבעל חי שקיים בו אותו סדר ולטענתך הוא נוצר ללא יד מכוונת.
א' תוכיח לי שהוא נוצר ללא יד מכוונת. (האפשרות של בורא חיצוני על טבעי לא קיימת במדע כי המדע מקבל רק מה שהעיניים מסוגלות לתפוס)

ב' אם היד המקרה יכולה לשבור שוב ושוב את כללי הסטטיסטיקה ושוב ושוב ושוב ושוב.... לבחור את הבחירה היחידה המדויקת מתוך ים של אפשרויות אינסופיות וליצור עין למטרה של ראייה, מה מונע מאותה יד מקרה ליצור שעון?
אלא מה תאמר? שהאבולוציה לא עובדת כך? א' חובת ההוכחה עליך ב' נפלה ההוכחה שלך מבעל חי.

3. סוכם ב1.
 
אתה פשוט טועה.

1. אני לא מניח שום הנחה כזו. אני טוען שיד המקרה לא יכולה ליצור משהו בעל מטרה *מוגדרת מראש*. יד המקרה לא יכולה לתכנן דברים.
זה לא הטיעון שלי, זו ההגדרה של "נוצר ביד המקרה". זה לא סותר את העובדה שניתן להשתמש בדברים שנוצרו במקרה, ואפילו להועיד להם תכלית,
אבל התכלית הזו אינה חלק אינטגרלי מאותו אובייקט שנוצר ביד המקרה. דברים מתוכננים, בהגדרה, נוצרו למען תכלית מסויימת.
הסיבה שדבר מתוכנן לא יכול להווצר ביד המקרה היא פשוטה: "יד המקרה" הוא חוסר תכנון בדיוק כמו שקור הוא חוסר חום.
&nbsp
אתה לא מקבל את ההנחה שכל דבר שקיים בטבע נוצר ללא יד תבונית ואתה לא מקבל את ההנחה שכל דבר מתכונן מחייב יוצר תבוני.
אוקי. אתחיל מהמשפט השני: דבר מתוכנן בהגדרה מחייב יוצר תבוני. זו המשמעות של תכנון.
בנוגע למשפט הראשון, זה קצת יותר מורכב. מה שאתה עושה כאן נקרא "טיעון מן הבורות", ואני אסביר: אתה בעצם אומר, במילים אחרות -
אני לא יכול לחשוב על שום דרך שבה עולם הטבע נוצר ללא יד מכוונת, ולכן אני מניח את הקיום של אותה יד מכוונת".
הבעיה בטיעון הזה היא שלפי מיטב הידע שקיים כיום לאנושות, אין צורך ביד מכוונת על מנת להסביר את מה שקיים בטבע,
וזה לא כי המדע לא יכול לחקור את שאלת קיומו של אלוהים, אלא כי המדע יכול ומוצא הסברים טבעיים לתופעות שקיימות בטבע.
אם אכן קיים אלוהים, ואכן המעשים שהוא עושה משפיעים על המציאות הפיזית, אז המדע יכול לחקור את ההשפעות שלו על המציאות.
למשל, פעם חשבו שקשת בענן היא הדרך של אלוהים להראות שלא יהיה עוד מבול כמו של נוח. היום אנחנו יודעים שקשת בענן היא תופעה אופטית
שנוצרת ע"י אור שנשבר בזויות שונות בטיפות מים. פעם חשבו שזאוס זורק ברקים על האדמה כאשר הוא מתעצבן. היום אנחנו יודעים שברקים הם התפרקות של מתח חשמלי.
&nbsp
&nbsp
1.5 כבר כתבתי לך בעבר - זה לא משנה אם יש הסבר טבעי או אין הסבר טבעי להווצרות היקום, או לכל תופעה אחרת. הטענה שלך לגבי קיום יד מכוונת לא נבחנת ע"י
אישוש או הפרכה של טענות אחרות, אלא ע"י אישוש או הפרכה של הטענה שאתה טוען. אני מבטיח לך שיש גם אתאיסטים שלא רק שלא דוגלים בתיאוריות המדעיות,
אלא אפילו לא מכירים אותם. זה לא משנה כהוא זה אם אני חושב שהמפץ הגדול היא תיאוריה נכונה או מופרכת, עדיין הטענה שלך על יוצר ליקום צריכה לקום או ליפול בפני עצמה.
כרגע, אני לא רואה שום סיבה בעולם לקבל אותה, כי אף אחד לא הצליח להציג ראיות שתומכות בה.
יותר מזה, גם אם מחר הקונצנזוס המדעי יתנער מהמפץ הגדול ומהאבולוציה, זה לא יתרום שום דבר לטענה שלך על קיום יוצר ליקום. זה רק יאמר שההסברים שחשבנו שהם נכונים הם שגויים,
וצריך למצוא הסברים טובים יותר. עמדת המוצא איננה "אלוהים עשה את זה" - עמדת המוצא היא "אנחנו לא יודעים". רק מעמדת המוצא של "אנחנו לא יודעים" ניתן להתחיל לחקור ולהגיע לידע כלשהו על המציאות.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
2. לפני שאנחנו דנים בנושא חובת ההוכחה, אני רוצה לוודא שבעל חיים מקיים את אותה תכונה של "סדר" שאתה מדבר עליה.
&nbsp
2.א. אני לא מקבל את הנסיון שלך להטיל עלי את חובת ההוכחה. אני לא זה שטוען טענה, אתה זה שטוען אותה.
&nbsp
2.ב. יד המקרה אינה יכולה לשבור את כללי הסטטיסיטיקה כי לסטטיסיטיקה אין כללים. למשל, סטטיסטית, כאשר מטילים מטבע יש לו סיכוי של 50% ליפול על "עץ" ו 50% ליפול על "פלי".
אתה יכול לומר שאם תטיל מטבע 100 פעמים רצופות, הוא יפול בערך 50 פעם על "עץ" ו 50 פעם על "פלי". אבל ניתן בהחלט להטיל מטבע 100 פעמים רצופות שבהם הוא יפול על "עץ" בלבד.
יותר מזה, הסטטיסטיקה לא מבטיחה לך שזה לא ניתן לבצע ב 100 הטלות בדיוק. (אם כי זה לא סביר בעליל, זה עדיין לא מובטח).
בנוגע להווצרות העין - לפי האבולוציה - העין לא נוצרה למטרה של ראיה. העין התפתחה בתהליך הדרגתי ללא מטרה מוגדרת, כאשר כל צעד בהתפתחות שלה התבטא בהבדל כמעט בלתי מורגש
בין העין של ההורה לעין של הצאצא, והשינוי הזה הביא ליתרון זעום של אותו צאצא על המתחרים שלו, או לפחות לא הביא לחסרון.
אגב, אנחנו יכולים למצוא גם בבעלי חיים שקיימים היום שלבים שונים של התפתחות עיניים, החל בתאים שמסוגלים רק להבדיל בין אור לחושך וכלה בבעלי חיים עם עיניים מדויקות להפליא.
&nbsp
2.ב.א. שוב אתה מנסה להטיל את חובת ההוכחה עלי. אני מסרב לקבל את הטענה שלך. זה לא משנה אם אני טוען טענה נגדית או לא, אתה עדיין צריך להוכיח את שלך אם אתה רוצה שאקבל אותה.
&nbsp
2.ב.ב איך זה מפיל את ההוכחה שלי מבעל חי? האבולוציה לא זקוקה ליד מכוונת, וגם לא האביוגנזה. אם בעל חיים מתאים להגדרה שלך של "סדר", הרי שיש הסבר במרכז הקונצנזוס המדעי לסדר הזה ללא יד מכוונת.
אינני ביולוג ואני לא מתיימר להיות כזה. אני לא זה שצריך להביא ראיות לתיאוריה שנמצאת במרכז הקונצנזוס המדעי. אם אתה טוען שהתיאוריה לא נכונה, אתה זה שצריך להביא ראיות שסותרות אותה.
במידה ותצליח, ללא ספק תקבל פרס נובל.
&nbsp
3. אם 3 ו 1 הם אותו הסעיף נראה לי שאפשר לוותר על הנקודה הזו לגמרי.
 

aryeh201444

New member
חובת ההוכחה עליך

1. אנחנו שוב ושוב מסתובבים סביב אותו גלגל. אתה מניח שאם יש למכשיר x מטרה הוא בהכרח מתוכנן. זו הנחה שאתה צריך להוכיח. רק אם תצליח לשלול את האפשרות שיד המקרה תיצור דבר בעל מטרה תוכל לכנות כל דבר בעל מטרה כמתוכנן. תבין, אני לא אומר שיד המקרה יכולה ליצור דבר מתוכנן אלא אני טוען שלא כל דבר בעל מטרה הוא בהכרח מתוכנן.

2. אני בכוונה עוקף וקופץ קדימה. הכל תלוי ביסודות ולכן אני מתעקש על הדיון הראשוני. אני טוען בצורה מוחלטת שיד המקרה לא יכולה ליצור דבר בעל סדר (סדר במובן שהוסבר) אחרת אין סיבה להניח ששעון מחייב שען, ומי שרוצה לטעון שדבר מסודר נוצר ביד המקרה חובת ההוכחה עליו. וממילא, מכיוון שיש בעולם שלנו סדר (במובן שהוסבר) הוא בהכרח מחייב מסדר אלא אם יוכח אחרת. וזה ממש לא רלוונטי אם אני מכיר ורואה מסדר כזה או לא. (אדבר בנושא הזה בהמשך)

אתה לעומת זאת לא מקבל את ההנחה שיד המקרה לא יכולה ליצור דבר מסודר, ואתה מאמין שיד המקרה תדע לבחור בדיוק את הבחירות הנכונות מתוך מיליארדי אפשרויות באמת אין לך סיבה להניח שהעולם הזה מחייב יוצר. וגם אם לא יהיה לך הסבר זה לא ממש ישנה לך.

3. אתה טוען שיש למדע הסברים שמסבירים את היווצרות העולם באופן טבעי. ופה בדיוק בא ההבדל ביני ובינך. הרי המדע לא מתקרב אפילו להסבר מלא של עולם הטבע וגוף האדם מעצם העובדה שהמדע לא הבין בצורה מוחלטת אפילו תא חי אחד. המדע אמנם התקדם ומתקדם מאוד בהבנה שלו אבל הוא עדיין רחוק מהבנה מושלמת ומוחלטת וכנראה לעולם לא יגיע להבנה כזו. כמו שסוכם למעלה אני שולל את האפשרות שיד המקרה תיצור דבר מסודר וממילא חובת ההוכחה חלה על זה שטוען שהעולם נוצר באופן אקראי. ומכיוון שחובת ההוכחה חלה על המדע הסבר חלקי לא יכול להתקבל. אבל אתה לא מטיל את חובת ההוכחה על המדע מעצם העובדה שאתה לא מקבל את ההנחה שדבר מסודר מחייב יוצר, ממילא אין לך בעיה להסתפק בהסבר חלקי. המדע עצמו גם לא יוצא מנקודת הנחה שיש לעולם יוצר אלא אם הוכח אחרת ולכן גם לו אין בעיה לקבל הסבר חלקי.
 
לא נכון. חובת ההוכחה היא עליך.

1. יד המקרה לא יכולה ליצור דבר בעל מטרה, אם יש למשהו מטרה הוא בהכרח מתוכנן. זה נובע מההגדרות של "יד המקרה", "מטרה" ו "תכנון".
עם זאת, ניתן לייעד בדיעבד מטרה למשהו שנוצר ביד המקרה. למעשה, אנחנו בהסכמה על הנושא הזה, גם אם אנחנו מנסחים את הדברים בצורה שונה.

2. אתה טועה. חובת ההוכחה היא על מי שטוען. במקרה הזה, אתה זה שטוען, ואני לא מחויב לקבל את הטענה שלך גם אם אני לא מציע שום הסבר חלופי. עד שלא תוכיח את הטענה שלך, זכותי המלאה לבחור שלא לקבל אותה.

3. אז מה אם המדע לא יודע הכל? המדע לא טוען לידע אולטימטיבי, בניגוד לדתות.
אתה מצפה שאתעלם מכל מה שהמדע הצליח לגלות על העולם ואקבל את הטענה שלך שיש יוצר לעולם ללא ראיות, רק על סמך הטענה שלך שיד המקרה לא יכולה ליצור דבר בעל סדר? אין שום סיכוי בעולם שזה יקרה. הסברים חלקיים זה כל מה שניתן לשאוף אליו בעולם, מכיון שהמדע לא מכיר באמיתות אבסולוטיות וממילא איננו יכולים לדעת הכל על נושא מסויים בעולם הטבע. אם אתה לא מוכן לקבל את ההסברים של המדע, זו הבעיה שלך, רק קח בחשבון שללא המדע היינו עדיין חיים כמו שחיו לפני 4000-5000 שנה. השיטה המדעית היא הדרך האמינה היחידה שלנו לגלות משהו על המציאות, ואם אתה מוכן לזרוק את זה הצידה רק בגלל שהמדע עדיין לא יודע הכל על תא חי אחד, זו הבעיה שלך ושלך בלבד.
חוצמזה, איך זה בכלל קשור לטענה שלך שיש יוצר לעולם?
תבין, אתה לא יכול לחזק טענה אחת ע"י שלילה של טענה אחרת.
גם אם לא היה שום הסבר אלטרנטיבי אחר, עדיין הטענה שלך על כך שיש יוצר לעולם צריכה לעמוד או ליפול בפני עצמה, על סמך ראיות. שוב, אני לא צריך לספק שום הסבר אלטרנטיבי על מנת לא לקבל את הטענה שלך.
אתה טוען שהעולם מחייב יוצר - תוכיח. עד שלא תעשה את זה, ולא משנה בכלל אם יש תיאוריות חלופיות או לא, אין לי שום סיבה בעולם לקבל את הטענה שלך.

כל הדיון הארוך הזה סובב סביב זה שאתה מנסה להטיל את חובת ההוכחה על הצד האתאיסטי. זה לא ילך לך מהסיבה הפשוטה שהצד האתאיסטי הוא לא זה שטוען טענה, הצד התאיסטי הוא זה שטוען טענה.
אם המטרה שלך בדיון הזה היא להטיל עלי את נטל ההוכחה אז עדיף שנעצור עכשיו ונפרד כידידים כי לא תצליח לשכנע אותי לקבל אותו. אם אתה רוצה להפריך את האבולוציה, אתה מוזמן לנסות. רבים וטובים נכשלו אבל זה לא אומר שאתה לא יכול להצליח. במידה ותצליח, פרס נובל מובטח לך. אם אתה רוצה להוכיח שיש יוצר לעולם, אתה יותר ממוזמן. במידה ותצליח, פרס נובל מובטח לך. אם אתה רוצה שאוכיח לך שאין - שכח מזה. לא יקרה.
 

aryeh201444

New member
כנראה שלא הבנת את ההסבר שלי

1. עדיין לא סיפקת לי הוכחה ששעון בהכרח נוצר במפעל ועל זה בעצם מבוסס כל הדיון שלנו. החלטת באופן שרירותי וללא שמץ של הוכחה שהעובדה שיש לשעון מטרה מכריחה את היווצרותו במפעל. עכשיו שאתה אומר לי שמטרה שלא תוכננה אין שמה מטרה אפילו שבדיעבד ניתן לזהות בה שימוש לאדם מתבקשת השאלה שתוכיח לי שלשעון שלך יש מטרה.

2. פה בעצם מתחיל ונגמר כל הדיון. אם אתה לא שולל את האפשרות שיד המקרה תבחר שוב ושוב בדיוק את האפשרויות הנכונות והיחידות מתוך מיליארדי אפשרויות (אפילו שבשלב קודם בדיון כן שללת את האפשרות הזו בזכוכיות) באמת חובת ההוכחה לא תחול עליך אלא על התאיסט. אבל תהיה לך בעיה גדולה להוכיח לי ששעון מחייב שען. אם מבחינה עקרונית היית מקבל את ההנחה שיד המקרה לא יכולה ליצור דבר מסודר היית מבין לבד שחובת ההוכחה חלה על זהנשטוען שהעטלם לא מחייב יוצר.

המשך בהודעה הבאה.
 

aryeh201444

New member
המשך....

ופה בעצם נקודת המחלוקת ביני ובינך. כל שאר המחלוקות בנושא הזה אינם אלא נגזרים מהנקודה הזו. כי אתה בוודאי מבין שאם חובת ההוכחה חלה על זה שטוען שהעולם לא מחייב מכוח הטענה שיד המקרה לא תיצור דבר מסודר, ברור לכל בר דעה שאי אפשר למלא את חובת ההוכחה בהסבר חלקי.

ויש פה עוד אי הבנה. אתה חושב שאני צריך לפרוך את תאוריית האבולוציה. ממש לא. בדיוו הזה אני יוצא מנקודת הנחה שכל דבר שהמדע הוכיח אכן נכון. זה אולי ההסבר הכי טוב שיש למדע אבל עדיין הוא רחוק מלספק הסבר מלא. (קפיצה בלתי מוסברת בין יצור בעל 2-3 תאים לבעל מיליוני תאים ועוד) וכפי שהוסבר אם חובת ההוכחה חלה על השולל אי אפשר להסתפק בהסבר חלקי.

אתה חושב שאני מזלזל במדע. ממש לא. המדע הוא כלי חשוב להבנה של העולם. אבל אסור לנו לשכוח את הנחות היסוד שהמדע מניח לצורך המחקר שלו. כאשר מראש אתה מחפש הסבר טבעי לעולם ושולל מראש את האפשרות של יצירה על טבעית אכן האבולוציה תהיה ההסבר הכי טוב שלך.

ולסיום. כפי שאמרתי נקודת הדיון מונחת ביסוד בשאלה מדוע שעון מחייב שען. האם זה בגלל שיד המקרה לא תבחר בחירות נכונות חוזרות ונשנות או סיבה עלומה אחרת. כל שאר הדיוו הוא נגזרת ותוצאה מהדיון הזה. נתת את המקסימום שלך לספק לי הסבר חלופי שטענה מדוע השעון מחייב שען. לא שוכנעתי ולא מצאתי אף הסבר אלטרנטיבי.

אני חושב שהדיון הזה מוצה. נהנתי לשוחח אתך... אם יש לך עוד נקודות לדיון אני אשמח לשמוע.
 
דוקא הבנתי, אבל זה לא אומר שאני מסכים.

אין ביכולתי לספק הוכחה אבסולוטית לכך ששעון נוצר במפעל שעונים. יש ביכולתי לספק ראיות למכביר שיעידו שהסיכוי ששעון לא נוצר ע"י שען הוא אפסי. ממש לא החלטתי באופן שרירותי שהעובדה שיש לשעון מטרה מכריחה את היווצרותו במפעל. מה שאני מנסה להסביר כבר בפעם השלישית או הרביעית הוא שאם חפץ כלשהו נוצר עבור מטרה מסויימת, אנחנו יודעים שאותו חפץ לא נוצר ביד המקרה, מכיון שיד המקרה אינה מכירה במטרות - כלומר - אותו חפץ הוא מתוכנן בוודאות, גם אם איננו יכולים למצוא את התוכניות או את המתכנן.

אני טוען שהניסוח שלך - "שיד המקרה תבחר שוב ושוב בדיוק את האפשרויות הנכונות והיחידות מתוך מיליארדי אפשרויות" הוא שגוי. אני לא מכיר אף אחד שטוען את הטענה הזו חוץ ממך. במציאות האמיתית אין באמת מיליארדי אפשרויות ואין באמת אפשרויות נכונות. אנסה להמחיש את זה בדוגמה: כאשר אני חושב על העובדה שההורים שלי נולדו בדיוק בזמן הנכון, ונפגשו בדיוק בזמן הנכון, ועשו סקס בדיוק בזמן הנכון כדי שאוולד, אני יכול לומר "איזה מזל שמכל האפשרויות שההיסטוריה יכלה להציע, קרו דוקא המקרים ונולדו דוקא האנשים שהביאו בסופו של עץ המשפחה אלי". אבל כמובן שזה הסתכלות אישית, ובמידה רבה חסרת משמעות לכל אחד שאינו קשור אלי. הרי זה לא באמת היה משנה כלום להסטוריה אם סבא שלי היה בוחר מישהי אחרת במקום הסבתא שלי, וכך אמא שלי מעולם לא היתה נולדת. זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה כותב "בדיוק את האפשרויות הנכונות והיחידות".

אני ממש לא חושב שאתה צריך להפריך את האבולוציה ואני שמח לקרוא שבדיון הזה נקודת המוצא היא שהידע המדעי שיש לנו כיום הוא נכון ככל שאנחנו יכולים לדעת. עם זאת, אני כן חושב שאתה מפספס משהו בגישה שלך למדע - המדע הוא בעצם חקר הטבע, כאשר טבע מוגדר ככל דבר שניתן למצוא לו עדויות פיזיות. מעצם הגדרתו, המדע לא יכול לחקור דברים "על טבעיים". לכל היותר הוא יכול לחקור את ההשפעה שלהם על עולם הטבע. כלומר - אם יש יוצר על טבעי לעולם, המדע יכול לחקור את ההשפעה שלו על העולם, אבל לא אותו ישירות. קצת כמו שאנחנו יודעים לגלות כוכבי לכת שחגים סביב כוכבים מרוחקים - אנחנו יכולים למצוא אותם רק בעזרת התבוננות בהשפעה שיש להם על איך שאנחנו תופסים את המציאות סביבם. (למשל, הצל שהוא עושה כאשר הוא עובר ביננו לבין כוכב האם שלו)

הסיבה ששעון מחייב שען היא פשוטה מאוד ונובעת מעצם הגדרת השעון - שעון הוא כלי שמטרתו להציג לנו את הזמן. מכיון שכך, אנחנו יודעים שאותו כלי חייב להיות מתוכנן ובנוי ע"י שען, בין אם יהיה זה שען אנושי או כל שען אחר שתחפוץ. (למשל, יכול להיות שיש מפעל שעונים ממוחשב שכל פס היצור שלו עובד באופן אוטומטי ללא מגע יד אדם אי שם בעולם). אתה צודק - אני נתתי את המקסימום שלי לספק הסברים לשאלה הזו (כמו גם אחרים בדיון הזה, גם אם פחות באריכות). אם לא שוכנעת - לא נורא. לפחות לשם שינוי היה דיון מהנה ותרבותי.

עם זאת, אני עדיין חושב שחובת ההוכחה היא עליך, אם אתה רוצה לשכנע מישהו שיש בורא לעולם. כאמור - זכותי המלאה לדחות את הטענה שלך גם בלי לספק שום הסבר אלטרנטיבי.
זכור - אנחנו מצביעים על השאלה האם אלוהים "אשם" בלהיות קיים או "לא אשם" בלהיות קיים, לא על האם הוא "זכאי" מלהיות קיים.
 
אחלה. אני גם נהניתי מהדיון.

אני מבין שזה אומר שאנחנו מסכימים שלא להסכים?

(ומבחינתי, גם זו תוצאה קבילה, כל עוד הדיון נשאר באותה רמה תרבותית שהוא היה בו עד עכשיו)
 

חנוך25

New member
אולי זה יעזור...קצת -

1. לשאול "מדוע שעון מחייב שען" זה כמו לשאול "מדוע דבר מתוכנן מחייב תכנון". אם זאת נשמעת לך שאלה טובה, אז אין בסיס לדיון.
2. "שעון" זאת פונקציה. זה לא איזה חפץ מסויים. זאת לא ישות פיזית. זה רעיון. ללא הרעיון הזה כל דבר מלאכותי הוא אוסף חומרים.
רק הידע שלך על פונקציה נותן לחומרים האלה את המשמעות של "שעון".
 

aryeh201444

New member
תגובה

מה שאתה בעצם אומר לי הוא שרק אחרי שנודע לך שהמוצר הזה הוא מלאכותי תוכל לכנות אותו כשעון. הטענה הזו נטענה כבר בשרשור הזה ואני מקבל אותה לצורך העניין.

עדיין אני שואל. יש בידי חפץ שנראה לנו דומה לחלוטין לשעון. אותם מחוגים, אותה בטריה ואותה מערכת חשמלית. מניין לך שהחפץ הזה מלאכותי?
 

חנוך25

New member
מתוך הידע הקודם שלי כמובן. ואני כמובן עשוי לטעות אבל אנחנו

עוסקים במה שסביר.
אשאל אותך הפוך - אתה רואה ערמת אבנים. איך אתה יודע אם היא תוצאה של מפולת או שנערמה בכוונה לצורך כלשהו? (לשמש מסתור למשל)
 

חנוך25

New member
תגיד, רכבת פעם על סוס או פוני או חמור או גמל?

אחרי שירדת מהם המשכת לקרוא להם סוס/פוני או שהתחלת לקרוא להם רכב?
 
למעלה