האבולוציה והדת

לכלכת

"המילה תורה מתארת לעתים תאוריה אחת ולעתים מקבץ של תיאוריות בעלות נושא משותף. דוגמאות: תורת הכבידה, תורת הספרות או תורת האישיות." http://he.wikipedia.org/wiki/תאוריה "תורת האבולוציה" = "תיאורית האבולוציה" מה שכמובן לא אומר שהיא לא ניתנת להוכחה או הפרכה כדברי ידידנו רון.
 

SignedIncognito

New member
אבולוציה היא תורה מדעית לכן אפשר ורצוי לנסות

להפריך אותה. תורת\תאוריית האבולוציה כמו כל תאוריה אחרת מאגדת בתוכה מספר גדול של הנחות מדעיות. בניגוד לדת שמבוססת על אמונה אמורפית אבולוציה מבוססת על ממצאים וניסויים אותם בהחלט אפשרי ורצוי לנסות להפריך.
 

deddy

New member
למה אי אפשר?

אם תוכיח שכל מה שידוע לנו על גנים ותורשה שגויים - הוכחת שהאבלוציה שגויה, אם תוכיח ששינוי בגנים לא מוביל לשינוי בחיה או שתוכיח שגן לא יכול לעבור מוטציות או שתוכיח שהגנים לא עוברים בתורשה מהורה לילד, אם תוכיח לפחות אחד מהדברים האלה - הוכחת שאבלוציה לא יכולה להתקיים. כמובן שאתה לא באמת "יכול" לעשות זאת, כי בלי לפברק מחקרים אתה לא תצליח - אבל תנאי ההפרכה קיימים, זה לא מרגש אף אחד שמנסים לסתור עובדות בשטח.
 

רון סי

New member
האבולוציה אינה תלויה בהכרח בגנטיקה

דרווין לא הכיר את הגנטיקה. האבולוציה זקוקה למנגנון תורשה, אבל הוא לא חייב להיות דווקא המנגנון הגנטי. הפרכת הגנטיקה תפתח מחדש את שאלת מנגנון התורשה שעומד בבסיס האבולוציה (הביולוגית), אבל לא תפריך אותה.
 

deathcaster

New member
תגובה

מדענים רבים התומכים בתכנון תבוני, משוכנעים כי כבר הפריכו את האבולוציה (או חלקים ממנה)
 

dtsj

New member
מה?!

"אם קוף יוליד נמר זה יסתור אולי את תורת הגנטיקה...זו תגלית מעניינת מאד, אבל שייכת לתחום מחקר אחר." תלמד אבולוציה. *אין* אבולוציה ללא תורשה נקודה. במידה וימצאו מאובנים מורכבים מדי ביחס למיקומם הגיאולוגי, תיאוריית האבולוציה תהיה בבעיה רצינית מאד.
 

לולו114

New member
כן יש סתירה

האבולוציה מראה שאין אל או ישות עליונה שיצרה אותנו ואת העולם. הדת אומרת שיש אל או ישות עליונה שיצרה אותנו ואת העולם וכל היצורים החיים, אז יש פה סתירה,דת זה אל או ישות. אבולוציה זה דרך הטבע. מבינים?
 

deathcaster

New member
כנראה שאתה הוא זה שלא מבין

"האבולוציה מראה שאין אל או ישות עליונה שיצרה אותנו ואת העולם."- אבולוציה לא מראה את זה, אולי כדאי לך לקרוא על אבולוציה? הרב ד"ר מיכאל אברהם אומר שדווקא האבולוציה היא ההוכחה הטובה ביותר לקיומו של האלוהים. הוא טועה? או שאתה טועה? "הדת אומרת שיש אל או ישות עליונה שיצרה אותנו ואת העולם וכל היצורים החיים"- הדת? איזו דת? "אז יש פה סתירה,דת זה אל או ישות"- בודהיזם זו דת, אין שם אלים וישויות. מבין? אני מאוד ממליץ לעשות שיעורי בית.
 
בהמשך למה שנכתב לך,

אני אנסה לחדד: כתבת: "האבולוציה מראה שאין אל או ישות עליונה שיצרה אותנו ואת העולם". הניסוח הנכון יותר למשפט הזה הוא "האבולוציה מראה שאין צורך בקיום אל או ישות עליונה שיצרה אותנו ואת המינים האחרים, בהינתן תנאי הפתיחה הבאים: שהעולם קיים והתא החי הראשון קיים." תיאוריית האבולוציה הדארוויניסטית מסבירה רק דבר אחד: איך נוצר מגוון של מינים ויצורים ממקור יחיד. היא לא מסבירה מנין המקור הזה נוצר, או איך נוצרה הסביבה שבה כל זה פועל. אדם מאמין יכול למשל לטעון שהאבולוציה היא מנגנון שאת תנאי הפתיחה שלו קבע אלוהים. הוא יצר את היקום במתכונתו המוכרת, יצר את כדור הארץ, נתן להיווצרות החיים את תנאי הפתיחה שרצה, ואז ו"לחץ על הכפתור" ומהנדוקה הזו האבולוציה עובדת בלי התערבותו. זו גישה אחת שמיישבת אמונה ואבולוציה. יש גם אחרות
 

deathcaster

New member
דעתי

דעתי היא שאתה צריך קצת לקרוא על מושגים כגון: "אבולוציה", "מוצא המינים", "אביוגנזה", "מוצא החיים", "מוצא היקום" (שים לב שכתבתי 3 מושגים שמתחילים במילה "מוצא", הם שונים מאוד זה מזה) "אנשים אלה מנותקים מהמציאות רק בגלל שהם פוחדים מהמציאות!"- לא רק פחד, אלא גם בורות. אני מציע לך לקרוא על המושגים הנ"ל לפני שתחטא בחטא בו חוטאים כל אותם מאמינים שאתה בא אליהם בביקורת.
 

tombenarye1234

New member
אמונה סותרת את הלוגיקה בהרבה מקומות

עם השנים ועם התקדמות ההשכלה אנשים פחות ופחות סומכים על אמונות ויותר ויותר סומכים על עובדות ועל לוגיקה. שים לב שאם פעם האלים היו ההסברים להמון תופעות, והאלים היו יצורים מוחשיים שהייתה להם השפעה ניכרת על החיים, עם הקידמה אלוהים נדחק לו לאיזו פינה אמורפית ובלתי נראית. מעיין יצור שכבר אף אחד לא מצפה בכלל שהוא יתערב במציאות. (לפחות כך זה בחברות עם השכלה מדעית רחבה)
 
והלוגיקה אומרת לנו שהוא גם ימשיך להתקיים

כי אותו האל שפעם הסביר את הכל, ואחר כך הסביר רק את מה שלא ידענו, כיום מסביר רק את המעט שאנחנו לא יודעים...אבל כיוון שהידע האפשרי על המציאות הוא אינסופי, גם מספר החורים נשאר אינסופי, למרות ששטחם הכולל קטן בהתמדה. מסקנה: ה-god of the Gaps יישאר איתנו לנצח. מש"ל
 

tombenarye1234

New member
אך מי שמחפש אמת

ולא מנסה למצוא תירוצים לאלוהים (e.g מטוס התרסק וילד אחד שרד = הוכחה שאלוהים קיים) יכול להסיק שכמו שחורים שהיו בעבר ויוחסו לאלוהים (למשל ברקים) התגלו כמשהו טבעי לגמרי, גם החורים שיש היום שמיוחסים לאלוהים, יתגלו בעתיד כמשהו טבעי. כל חור שאי פעם היה קיים ונחשף, אף פעם לא התגלה כדבר על טבעי. היו מלא אירועים מוזרים בעבר וכל האירועים הparanormal התגלו כנורמלים לחלוטין. אם היה משהו על טבעי בעולם, אז איך זה שאין שום תיעוד לאירוע על טבעי? עולם שיש בו על טבעי היה נראה שונה לגמרי מהעולם שלנו (היו בו מכשפות ושדים ופיות וכו' וכו'). טוב, נו, אני משכנע את המשוכנעים...
 
אתם מוכיחים את טענתי.

ההבנה שלכם בתאולוגיה היא כמו ההבנה הממוצעת של תיאולוג באבולוציה. עדיף שלא תדונו במה שיש לכם בו, מסתבר, הבנה קלושה ביותר.
 
במקום לזלזל, אתה פשוט יכול להסביר.

אולי נגלה שאני באמת לא מבין בתיאולוגיה, ואז כשתסביר אני אבין יותר ואהיה יותר חכם. אולי נגלה שאני קצת כן מבין בתיאולוגיה, ואז אתה תהיה קצת יותר חכם. win-win.
 
אני לא מזלזל.

זה פשוט לא הפורום הרלוונטי. אבל על קצה המזלג: באמונה היהודית אין כזה דבר התנגשות בין אמונה ללוגיקה (וזאת לעומת זרמים מסוימים בנצרות שדווקא קידשו את האבסורד). האמונה כפופה ללוגיקה ולשכל. מאז ומעולם טענה היהדות שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה, ביולוגיה או פיזיקה: הוא ספר מוסר. כל מעשה בראשית אינו בא לתאר לקונות בידע האנושי. זה בכלל לא הנושא שלו. הוא בא לתאר את העקרונות הרוחניים של היהדות. וככזה, אין ולא יכולה להיות שום התנגשות בינו ובין המדע. אופן קודש, אגב, הוא פיזיקאי חובש כיפה.
 
נו, אתה רואה, כבר נהיה מעניין


ואני במקומך לא הייתי מתרגש מדי מהגדרת נושא הפורום. הפורום הזה לעתים עוסק בנושאים שקשורים ישירות לאבולוציה, ולעתים מתפתחים פה דיונים פריפריאלייפ לחלוטין. לא נראה שלמנהל הפורום יש איזושהי בעיה עם זה. בתגובה למה שכתבת: ראשית כל, אני לא רואה איפה אתה מבקר או סותר משהו שכתבתי. לאטענתי שיש סתירה בין אמונה ללוגיקה. האמת היא שהטענה שלי היא כמעט הפוכה: בהינתן ה"אקסיומה" היהודית האמונית (קבלת ההנחה שיש בורא עולם ושהתנ"ך הוא ביטוי של כוונת הבורא), אפשר להשתמש בלוגיקה כדי לנתח את התנ"ך ולהבין מה כוונת הבורא ומה עלינו לעשות. הרי זה בדיוק מה שעושים הפירושים: מסיקים באופן רציונלי ככל האפשר מתוך התורה לגבי כל פרט, בעיה או עקרון שמופיעים בחיי האדם, החל בדילמות משפטיות הנוגעות לבעלות על שדות, וכלה באורך השמלה שראוי ללבוש. שנית, אני מקבל את מה שאמרת לגבי הראיה של היהדות את התנ"ך כספר מוסר, אבל מהאדם המאמין ה....לא מתוחכם....אנחנו עדיין שומעים שהעולם הוא אכן בן 6000 שנה ושהוא נברא בשבעה ימים ושמשה אכן היכה בסלע ויצאו ממנו מים (מים). והקריאה של הפשט הזה היא שמתנגשת עם הידוע לנו כיום מבחינה מדעית על העולם והיקום. תורך.
 
אם כבר, אז כבר.

נתחיל בהקדמה קצרה. רוב הידע של לא דתיים (ולמרבה הצער- גם של לא מעט דתיים וחרדים מבטן ומלידה) על יהדות נגוע בהשפעות נוצריות חזקות. תפיסת האלוהות, תפילות, משיח, מלאכים, יחס למדע- הכל נוצרי לגמרי. רוצה דוגמא? תשאל אדם מצוי איך נראה מלאך ביהדות, והוא מיד יתאר לך את המלאך הנוצרי הקלאסי- כנפיים והילה מעל הראש. התאור היהודי (שכמובן אינו תאור פיזי אלא אלגוריה- אבל לא זו הנקודה) מדבר על שש כנפיים ולא מזכיר הילה כלל. אתם הרי יודעים שכל הטענות הכאילו יהודיות נגד האבולוציה הן העתקה מילה במילה מטענות נוצריות. הספר דל דוקינס על אלוהים הוא דוגמא קלאסית. הוא אמנם מנסה לטעון שם שהוא לא מתמקד בדת ספציפית אלא במושג האלוהות בכללו- אבל למעשה הוא תוקף רק את הנצרות (כי זאת הדת היחידה שהוא מכיר. אגב, גם סוציולוגים מבחינים בין חילונים מנצרות, חילונים מאיסלאם וחילונים מיהדות). האדם המאמין הלא מתוחכם הוא, על פי רוב, אדם מאמין שמחזיק בתפיסות נוצריות. בנצרות ישנם בהחלט יסודות שמתנגשים במדע, ולכן המדע האירופאי קפא תחת הנצרות ופרץ כאשר היא החלה לקרוס. באיסלאם וביהדות שתחת שלטון האסלאם זה לא קרה. מהודעותיך למטה אני רואה שאתה מתמצא בפילוסופיה. אז כדאי שנדייק במושגים: לוגיקה ומדע הינם שני תחומים נפרדים ושונים לגמרי. ובדברי ישנן שתי טענות נפרדות: א. האמונה היהודית אינה סותרת ואינה יכולה לסתור את הלוגיקה, וזאת בניגוד לנצרות ('אני מאמין כי זה אבסורד'). כאן הגבתי לגולש אחר, אגב, ולא אליך. ב. האמונה היהודית מקבלת את השכל האנושי ככלי לברור המציאות, ואת מסקנותיו. לכן היא מקבלת את המדע כנכון. אגב, האמונה היהודית לא מניחה אקסיומות, בדיוק כפי שהמדע אינו מניח אקסיומות. היא דוגלת ברציונליזם, בדיוק כמו המדע.
 
למעלה