האבולוציה והדת

[deathcaster]

אגב,

אם כבר פרשנות קדומה מאוד, פרשנות הרבה יותר קדומה מהמאה ה-11 היא שוב..... שסיפור הבריאה אינו אלא פלגיאט ממיתולוגיה אחרת. אהבתי איך שב-2 הודעות שהגבת לי, התעלמת מחלק גדול מדבריי.

 

[tombenarye1234]

אין מה להבין בדת

זה אוסף של סיפורים שנכתבו ע"י בני אדם. בגלל זה יש בהם המון טעויות ובגלל זה אין שום עדות לאף אחד מהקסמים או ההבטחות לפרסים ולעונשים שם. וברור שעם אפולוגטיקה אתה יכול להצדיק הכל, אבל ההוכחה שהאפולוגטיקה מאולצת היא שהיא תמיד מופיעה אחרי שהמדע הוכיח אחרת. דת בניגוד למדע לא חוזה תצפיות מראש. היא רק מסבירה תצפיות לאחר מעשה ע"י מחיקת האימרות הברורות שסותרות את העובדות והדגשת אמירות עמומות ומאולצות ש(לא באמת )תומכות בעובדות.

 

[Gidi Shemer]

לא נראה לי שלא קראת את התגובה שלו בהמשך

הדת כפי שאתה תופס אותה וכפי שהוא תופס אותה אינם זהים

 

[Gidi Shemer]

תיקון- "לא נראה לי שלא" = "נראה לי שלא"

 

[tombenarye1234]

מי שמאמין בדת בכל זאת מאמין בכמה דברים, לא?

כמו על טבעי ושהתנ"ך נכתב ע"י אלוהים. אם הבנתי נכון, אז הגישה היא להאמין בתנ"ך וכשהמדע מוצא משהו שסותר את מה שכתוב בתנ"ך אז מתעלמים ממה שכתוב בתנ"ך כנכון והולכים לפי המדע. זו גישת הbelieve until proven otherwise וזו לא דרך לאמת. אם הבנתי לא נכון והגישה מכירה לגמרי בעובדה שהתנ"ך נכתב ע"י בני אדם והגישה לא מניחה שום אמיתות בתנ"ך ורואה בתנ"ך רק כמקור למוסר, אז אשאל - למה להסתמך במוסר שלך על דיעות של אנשים מלפני אלפי שנים? התנ"ך הוא לא מקור טוב למוסר, יש שם הרבה דברים זוועתיים. אם אתה בוחר מהתנ"ך את הדברים הטובים ומתעלם מהדברים הרעים אתה בעצם מוכיח שאתה לא צריך את התנ"ך כמקור מוסר, כי אתה יודע בעצמך לקבוע מה נכון ומה לא.

 

[tombenarye1234]

יש סימטרייה מסויימת בין 2 הצדדים,

בין הדת למדע בכך שכל צד מציג טיעון וחושב שהוא צודק. הסימטרייה נשברת כשבודקים את העובדות. אין בעולם על טבעי. מה אנחנו ילדים קטנים שמאמינים בסנטה קלאוס? זה הכל סתם סיפורים שבני אדם כתבו שלא נתמכים ע"י עובדות.

 

[רוקד עם שבלולים]

כן...ולא.

תראה, באפיסטמולוגיה (האגף בפילוסופיה שאחראי על השאלה "מה זה ידיעה?") יש שתי גישות עיקריות: אמפיריציזם ורציונליזם. אמפיריציזם היא התפיסה שלפיה אנחנו יכולים להבין את המציאות מתוך התבוננות וניסיון. רציונליזם (שאיננה "רציונליות", אגב) היא התפיסה שלפיה ההתבוננות והנסיון שלנו אינם אמינים כמו התבונה, הלוגיקה והחשיבה, ולכן מוטב להסתמך עליה. החושים יכולים להטעות, העין יכולה לתעתע, ההבנה שלנו את מה שקולטים החושים יכולה להיות בעייתית, וכן הלאה, אבל ההגיון שלנו, אם מיישמים אותו בקפדנות, יכול להתגבר על המכשולים הללו. (יש גם גישה אידאליסטית, ועוד כמה, ויש גם נקודות שבהן אמפיריציזם אינו מנוגד לרציונליזם, אבל בוא נישאר ממוקדים...) כשאתה "בודק את העובדות", כלשונך, אתה עובד בצורה אמפיריציסטית. זה לא מפתיע, כי אנחנו חיים בתקופה שבה האמפיריציזם שולט בכיפה; כל המדע, כמובן, מבוסס על התפיסה האמפיריציסטית, והתרבות שלנו כל-כך רוויה באמפיריציזם שאנחנו בעצם לא שמים לב שזה מה שאנחנו עושים.ושיש גם אלטרנטיבות לנקודת המבט הזו. הרבה אנשים מודרניים, ובפרט מדענים, נוטים לזלזל בגישה הרציונליסטית כי "המציאות מראה שהמדע עובד". זו בעצם טענה מעגלית - למעשה אנחנו מוכיחים אמפיריציזם על-ידי עצמו. אז אני אישית מסכים איתך שכש"בודקים את העובדות" מתקבלת התמונה שתיארת. גם אני אמפיריציסט. אבל אני רוצה להזכיר שיש גם גישות אחרות לבחינת המציאות, והן לא מוגבלות לאנשים שהם "טיפשים" או "עיוורים" או "ילדים קטנים". יש לגישות הללו טענות חזקות מאד, שאנחנו שוללים כי הנחות-היסוד שלנו לגבי הדרך אל הידיעה שונות משלהם. זו בערך הנקודה שבה הרבה מדענים מתחיים להתרגז על "כל הפילוסופים האלה שסתם מסבכים את החיים". חלק מהרוגז הוא מוצדק, וחלקו נובע מכך שאף אדם (מדענים הם אנשים) לא אוהב שמערערים על תפיסת המציאות שלו.דתיים לא אוהבים את זה, וגם חילונים לא.

 

[tombenarye1234]

גישת הרציונליזם היא יהירה

לוגיקה וחשיבה הם כלים שאי אפשר להסתמך עליהם בלבד, כי אנחנו לא כאלה חכמים כמו שאנחנו חושבים. גישה אימפירית היא גישה צנועה שמסתמכת על מה שקורה במציאות ולא על ניחושים שמבוססים על הנחות שלא בהכרח נכונות. הגישה הנכונה היא גישת המדע, שילוב של לוגיקה עם הכרה בכך שאם הלוגיקה סותרת את העובדות, אז כנראה שהלוגיקה שלנו מוטעית, כי אנחנו סך הכל בני אדם. מה שיפה בגישה האימפירית היא שהמציאות לא טועה. כדור לא יכול "להתבלבל בפיזיקה", בעוד המוח שלנו כן יכול. אלקטרון לא בונה מודלים כמונו, הוא פשוט עושה פיזיקה, על הצד הטוב ביותר. אנחנו לא מסתמכים על הגישה הזאת רק במדע, בכל תחום בעולם, עובדות הם הדרך לאמת. עובדות הם הדרך להבדיל בין סיפור אמיתי לשקרי. מדע הוא לולאה לוגית וגם רציונליזם זו לולאה לוגית. נכון, אך 1. בלולאה הלוגית של המדע המציאות לוקחת חלק 2. הגישה של המדע אף יכולה לעשות דברים מלבד להצליח לסגור את כל הפינות הסתמכות על היגיון בלי להתייחס לעובדות היא הגישה שהייתה לאריסטו כשהוא קבע שיש 4 אלמנטי יסוד. זו הגישה שגרמה לאנשים לחשוב שהעולם שטוח ("כי זה נשמע הגיוני"). הטבע הוא לא אינטואיטיבי ולכן שכלתנות בלבד לא מספיקה. אף בן אדם לא היה מצליח לנבא בזכות היגיון בלבד דברים כמו תורת היחסות או תורת הקוונטים. צודק, אני אחד מאותם הרבה מדענים. הסיבה היא שלבזבז התפלספות על משהו זול כמו תפיסות התומכות בעל טבעי היא לא גישה רצינית. אני כן חושב שהגישות האחרות ל"מציאות" מוגבלות לטיפשים/עיוורים/ילדים קטנים. פאט קונדל סיכם ב-30 שניות את העמדה שלי בנושא 0:40 - 1:10 http://www.youtube.com/watch?v=M114bK4qaiM#t=40s

 

[רוקד עם שבלולים]

רק אם אתה רציונליסט יהיר.

יש רציונליזם יהיאר ורציונליזם צנוע, וכך גםלגבי אמפיריציזם. אף רציונליסט לא יטען שצריך להסתמך רק על התבונה, בדיוק כפי שאף אמפיריציסט לא יטען שאפשר ללמוד על העולם מתוך תצפית בלבד (רציונליסט אבסורדי כזה לא יקבל כנכון שום מידע שמגיע מהחושים שלו, ויוכל לדבר רק על מתימטיקה, ואילו אמפיריציסט אבסורדי לא יוכל לנסח שום אמירה כוללת על היקום - זה יהיה אדם שלא מסוגל לקבל את ההנחה שהשמש תזרח גם מחר, את ההכללה של דבר ירוק ודבר אדום תחת הקטיגוריה "תפוח", ושאשתו קיימת גם כשהוא לא רואה אותה*.) השאלה איננה "על מה אתה מסתמ באופן בלעדיך" אלא "לאיזו שיטת ידיעה ניתן עדיפות כשיש ביניהן מחלוקת" רציונליסט לא אמור להתחיל מאיזו הנחה שמתחשק לו ואז לנחש לגביה ניחושים. אתה מצייר פה קריקטורה של רציונליסט יהיר (וטיפש). באותה מידה אני יכול לתאר לך אמפיריציסט-קריקטורי יהיר שמחליט שרק מה שהוא חווה בעצמו נחשב בעיניו אמין, וגם שכל מה שהוא חווה הוא אמת ואין לערער אחריה. שתי הדמויות מגוחכות באותה המידה. יש לרציונליזם הרבה חסרונות, אבל אני אזכיר גם יתרון אחד: כל המתימטיקה, ובפרט הגיאומטריה, בנויה על יסוד רציונליסטי. הגאונות של אוקלידס ושות' נבעה מכך שהם אמרו "לא מעניין אותנו כרגע מה קורה עם עצמים מציאותיים; אנחנו מתעלמים ממה שאומרים לנו החושים, ועוסקים בהפשטות בלבד, ולכן אנחנו יכולים לדבר על "נקודה" חסרת-מימדים למרות שאין דבר כזה במציאות." לגבי אריסטו, הייתי רוצה להסב את תשומת ליבך שהוא לא הדוגמה הכי טובה לרציונליזם, וזה בלשון המעטה. אריסטו הוא למעשה האמ-אמא של הגישה האמפיריציסטית, והאב המייסד של מה שאנחנו קוראים לו כיום "מדע". הוא דגל בהסקת מסקנות על העולם מתוך תצפית ולא מתוך חשיבה מתוך הנחות "א-פריורי". העובדה שייחסת את החלוקה לארבעה יסודות** לאריסטו היא הדגמה נחמדה לדרך שבה אמפיריציזם יכול להוביל את המתבונן (במקרה זה אריסטו) למסקנות שגויות לא פחות מכל רציונליסט. לגבי אמונה בשטיחותו של העולם, אני אציין (בפעם השניה השבוע) שזה מיתוס. אנשים לא באמת האמינו בזה. http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth לסיכום: אתה מבלבל בין רציונליסט לבין אדם טיפש: אני מקווה שזה מתוך חוסר-ידיעה, כי חוסר ידיעה אפשר תקן ע"י איסוף עובדות, כמיטב המסורת האמפיריציסטית. *יש, אגב, דמות ספרותית שמתאימה לתיאור הזה. מכיר? **אגב, עובדתית זה לא נכון. אריסטו חילק לחמשיה יסודות: אש, אוויר, מים, אדמה, אתר.

 

[deathcaster]

אריסטו טעה

חמשת היסודות הם: אש, אוויר, מים, אדמה, ולב!!!!! אם אתם לא מאמינים... תסתכלו (ותשכילו) בסרטון!!! http://www.youtube.com/watch?v=vpXM9bj-WPU

the power is yours!!!​

 

[tombenarye1234]

ההבדל הוא

שהרציונליסט היהיר והטיפש קיים במציאות בעוד האמפיריציסט היהיר והטיפש לא קיים. אין אנשים ש"נשאבים להתייחסות לעובדות בלי סיפור כללי", יש המון אנשים שנשאבים לסיפור כללי בלי התייחסות לעובדות. אני מסכים איתך, צריך שילוב של לוגיקה והסתמכות על עובדות (זו הגישה המדעית). הבעיה היא שהרבה מאד אנשים מתעלמים כמעט באופן מלא מהסתמכות על עובדות (יש בארץ מאות אלפי או מיליוני אנשים שמבחינתם העולם קיים פחות מ-10,000 שנה) ופשוט בונים את עולם "לוגי" שלם, אשר הבעיה בו שהוא מנותק מהמציאות. אדם רציני שמחפש את האמת בונה את הלוגיקה שלו כשהוא כל הזמן מוודא שהלוגיקה שלו תואמת את המציאות. כמו שאדם שבונה תוכנית מחשב כל הזמן מכניס input לתוכנה ורואה שיוצא הoutput המתאים. אדם צריך בכל שלב ושלב לוודא שקו המחשבה שלו מתאים למציאות ושהוא לא סטה למקומות אחרים. נכון, יש מקומות של לוגיקה בלבד, כמו תחום המתמטיקה, האלגוריתמים ואף תחומים לא מעטים בפילוסופיה. אולי יום אחד יצליחו גם להסביר את המציאות הפיזית בעזרת מתמטיקה בלבד (לא מאמין שזה יהיה בזמן הקרוב. אפילו לא פתרנו את בעיית שלושת הגופים). אבל זה לא מה שדיברנו עליו (לפחות לא מה שאני דיברתי עליו), דיברנו על דת. דת קובעת דברים על המציאות, על קיום/אי-קיום של דברים. זה תחום שבו הבסיס חייב להיות בסיס עובדתי. אריסטו (המדען הכי פחות חביב עלי) לא הסיק את המסקנה על 4 היסודות מתוך התבוננות וראיית 4 היסודות, זה ניסיון שלו להמציא איזה הסבר אינטואיטיבי. הוא ראה תופעה וניסה להסביר אותה בצורה שנשמעת טוב. הוא לא בדק ומצא סימוכים לטענות שלו. הוא לא הגיע למסקנה הזאת מover בדיקה של הנתונים, הוא הגיע למסקנה הזאת מover ניסיון להמציא כאן הסבר. באופן יותר ברור - אם הוא היה מתקדם עוד ועוד ומשתכלל בלוגיקה שלו, הוא לא היה מגיע לפיתרון הנכון. אם הוא היה מתקדם עוד ועוד בניסויים שלו ובודק את החומרים באופן מדוקדק יותר הוא כן היה מגיע לפיתרון הנכון. אנשים לא האמינו שהעולם שטוח? ידוע לי שהיוונים טענו שהעולם עגול ושאפשרי שהם השפיעו גם על אנשי המדע, אך אתה טוען שגם האדם ברחוב ידע שהעולם עגול באותה תקופה? הכרתי את המושג "רציונליסט" לראשונה בהודעות שלך בשרשור הזה. אני התייחסתי לרציונליסט כמו לדיעה של האדם הדתי הממוצע (מסתמך על איזה עולם סיפורים שמצליח (לא) להסתדר עם עצמו). ממך הבנתי (אולי בטעות) שאדם שהבסיס העיקרי שלו הוא עובדות הוא אמפיריציסט ואדם שהבסיס העיקרי שלו הוא סיפורים הוא רציונליסט. אם זה לא נכון אז בסדר. הגדרות הם לא תחום שנראה לי משמעותי בכל מקרה...

 

[רוקד עם שבלולים]

זה לא פוסל את הגישה.

העובדה שיש טיפשים שמאמינים במשהו לא עושה את המהשהו לבלתי-נכון. אני מכיר אתאיסטים שהם אהבלים מוחלטים, וזה לא מונע ממני להיות אתאיסט בעצמי. (ואני מכיר גם אנשים טיפשים שחושבים שהעולם עגול....) השאלה איננה "כמה טיפשים הגישה מושכת" אלא אם הגישה עצמה תופסת או לא. אתה שואל אם גם האדם ברחוב בתקופות העתיקות האמין שהעולם שטוח? האדם ברחוב בימי הביניים לא כתב ספרים, וראיונות טלוויזיוניים מאותה תקופה לא שרדו, כך שקשה לי לבסס את התשובה שלי על עובדות. אני כן יכול להגיד שהקונצנזוס התרבותי היה שהעולם עגול. אני מניח שאתה יכול להמשיך להחזיק בדעה שהאנשים הפשוטים בימי הביניים חשבו שהעולם שטוח. אם זה מה שתעשה, אתה חוטא בדיוק בחטא היוהרה הרציונליסטי שעליו אתה מלין: אתה מניח משהו ללא הסתמכות על עובדות ובניגוד לעדויות הקיימות. ובקשר לבניית הלוגיקה כשהלוגיקה כל הזמן תואמת את המציאות, אני יכול לספר לך שמדענים לא עובדים כך. הבעיה עם המתודה הזו היא שבמקרים רבים (מאד), יש לך הרבה תצפיות שחלקן מתנגשות זו עם זו. כי מה לעשות, תצפיות זה לא דבר אמין במאה אחוז. החוכמה (לפי פרנסיס קריק, אחד המדענים הגדולים של תקופתנו) היא לדעת באיזו אינפורמציה לחשוד. מתכנתי מחשבים כן עובדים בצעדים לוגיים אחד אחרי השני, אבל הם לא עובדים מול לערכות טבעיות, אלא מול מערכות שתוכננו מראש בצורה לוגית. ואחרי כל זה מסתבר שהנושא בעצם לא מאד מעניין אותך, ואתה מעדיף פשוט להמשיך לחשוב שדתיים הם טפשים ואתאיסטים הם חכמים. הגדרות (כלומר, סידור של עובדות על המציאות) לא נורא מעניינות אותך. לו יהי כן.

 

[tombenarye1234]

זה שההגדרות לא מעניינות

לא אומר שהנושא לא מעניין. הגדרות הם לא הדבר החשוב אלא התוכן. נכון שהרבה אנשים טיפשים שתומכים ב-א' לא הופך את א' לפסול. אבל, בד"כ כשמגדירים הגדרה, לא מגדירים אותה באוויר, אלא כדי שתתאים לגישה רווחת מסויימת באוכלוסייה. בסופו של דבר הגדרה היא כלי ולא מטרה. אתה צודק שבנושא העולם העגול אני מסתמך על "ידע כללי" (=הדיעות שאני שומע סביבי במהלך חיי) ועל חשיבה על הנושא ולא על עובדות מוצקות. ייתכן כי אני טועה בנושא. אם תוכל לתת לי מקורות יותר מהמינים מויקיפדיה אשמח לקרוא. ויקיפדיה וכן הרפרנסים שבויקיפדיה הם מקור שאני נוטה לא לסמוך עליו כשזה מגיע לנושאים טעונים. אפשר לדעת מה הלך הרוח של הרחוב או לפחות להעריך אותו בעזרתם של היסטוריונים. גם אם לא כתוב ש"87% מהציבור האמין בX", אם כתוב ש"87% מהציבור הלך ושרף ספרייה כי היה בה ספר שאמר Y", זה מדד טוב לדיעה הרווחת בציבור ולסובלנות כלפי דיעה Y. הניחוש שלי (אולי אתבדה) היא שגישת העולם עגול הייתה כמו גישת האבולוצייה כיום. אנשים רציניים לא התווכחו איתה כי היו לה עובדות, אבל האספסוף והממסד הדתי לא קיבל אותה וראה בה כמעיין טאבו. אנשים שניסו ללמד שהעולם עגול את הציבור נתפסו ככופרים ולעיתים נענשו על כך (בדומה למה שנעשה במשפט הקופים). וסוררי, אם אתה משנה נושא באמצע דיון ומכניס באמצע כמה מושגים לא נפוצים מאד, אל תופתע אם הצלחת לבלבל את הצד השני בדיון.

 

[רוקד עם שבלולים]

בבקשה:

http://books.google.com.au/books?id...a=X&ei=a3oiT_DWAcK7iAeelMXSBA&ved=0CDUQ6AEwAA ספר שנכתב ע"י היסטוריונית. הוא גם כתוב נחמד מאד. כפ שתראה, האמונה בשטיחתו של כדור הארץ צצה דווקא כתגובת נגד לתקופת ההשכלה, בדומה לכך שהקריאה המילולית והפשטנית של התנ"ך התפשטה כתגובה לחילוניות. הניחוש שלך, בפשטות, לא נכוןף ומבוסס על פרופוגנדה של הוגי תקופת ההשלכה שניסו להגחיך את מתנגדיהם. מכאן צמחה התמונה הפופולארית והמוטעית של ימי הביניים החשוכים, שבהם בערך כל מה שאנשים עשו היה לשרוף זה את זה על המוקד, ללכת לכנסיה ולגווע ברעב, עד שבא המדע והציל את האנושות. האמת, כרגיל, קצת יותר מורכבת, ואולי כשתקרא קצת תוכל לעשות עוד צעד בהשתחררות מדעות קדומות שלא ידעת שיש לך. .

 

[tombenarye1234]

אתה מכיר ספר יותר זמין?

מהיכרות שלי עם הנושא ועם הציבור הרחב, הטענות על ימי הביניים נשמעות לי סבירות בהחלט. אך אני לא שולל. לא מצאתי שם דרך לקרוא את הספר. האם אתה מכיר ספר או מקור מידע יותר זמין (אחד שלא דורש להזמין ספר מחו"ל)?

 

[רוקד עם שבלולים]

אני מצאתי אותו בספריה המקומית שלי,

כך שמבחינתי הוא היה אכבר זמין. אני לא יודע מה נמצא בסביבתך הפיזית. ההיכרות שלך עם הנושא והציבור הרחב מביאה אותך למסקנה א'. ויקיפדיה, ספר אחד שאליו הפנית ומקורות אחרים ברשת (למשל זה: http://www.bede.org.uk/flatearth.htm או זה http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/FlatEarth.html) מצביעים על מסקנה אחרת לגמרי. ועכשיו נשאלת השאלה: האם אתה הולך להסתמך על מקורות היסטוריים מקצועיים, ולקבל את ההנחה שייתכן שההיכרות שלך עם הנושא, ו/או ההערכה שלך את הציבור הרחב, אינן תואמות למציאות, או שאתה הולך להישאר בדעתך המקורית, כי היא נשמעת לך טובה יותר? או בניסוח אחר, האם אתה הולך להתנהג כמו אמפיריציסט זהיר, או כמו רציונליסט מהזן היהיר?

 

[tombenarye1234]

זה לא כמו שאתה מתאר את זה

המצב הוא לא "הדיעה שלי אומרת א' והעובדות אומרות ב'". המצב הוא הלוגיקה והידע הכללי שלי אומרים א' ואדם באינטרנט שהביא לי 4 קישורים אומר ב'. אחד מהם הוא קישור לויקיפדיה שמשום מה יש אותו רק בשפה אחת. השני הוא ספר שאני לא מכיר את הסופרת שלו ולא קראתי את הספר. השלישי והרביעי הם אתרים שמהסתכלות ראשונית הכילו יותר מידי פעמים את המילה נצרות, אלוהים ותפילה. הייתי מצפה משערורייה כ"כ גדולה להיות קצת יותר מפורסמת. אני לא אומר שהמידע לא נכון, אני אומר שאני אבדוק את זה. אני לא מבין מדוע המשפט הזה לא מספק אותך.

 

[רוקד עם שבלולים]

האתרים אכן מכילים מילים כגון נצרות, אלוהים

ותפילה, וזאת כיוון שהנושא שעליו אנחנו מדברים הוא ההיסטוריה של הדת. חוקרים בנושאי תיאולוגיה והיסטוריה של דת נוטים להזכיר את המושגים אלוהים, נצרות ותפילה בתכיפות די גבוהה, בערך מאותן סיבות שחוקרי ביולוגיה מזכירים גנים, חלבונים ותאים בתכיפות די גבוהה. האמת שגם אני הייתי מצפה משערורייה גדולה כל-כך להיות יותר מפורסמת, וזו אחת הסיבות שאני מפרסם אותה כאן. ייתכן שאחת הסיבות שהשערורייה איננה כל-כך מפורסמת היא שלכולם נוח מאד לחשוב שבימי הביניים באירופה האנשים היו טיפשים ובורים, ואנשי ימי הביניים בעצמם לא מקבלים את זכות התגובה. אגב, הנה מישהו שתומך בגישה שלך: "אך הדיעה הרווחת עוד מאות רבות של שנים בקרב כמעט כל האנושות היתה כי הארץ היא שטוחה, או לכל היותר - בצורת כיפה. אולם, מאז התגלתה יבשת אמריקה לפני כחמש מאות שנה (בשנת ה'רנ''ב1492-), בעקבות מסעו של קולומבוס אשר ביקש להגיע להודו שבמזרח על ידי מסע לצד מערב, ובכך עורר רבים לצאת להפלגות דומות, החלו אנשים רבים להבין כי אכן צורת העולם כדורית. "כידוע, העמים הקדמונים היו סבורים שהעולם הוא משטח רחב הניצב על זנבות שלשה לוייתני ענק. והיו שהאמינו שהארץ מוחזקת על ידי ארבעה פילים אדירי מימדים העומדים על גבי צב ענק השט באוקינוס אין סופי. כך או כך לכולם היה ברור שרעידות האדמה נגרמות כתוצאה מתזוזה כל שהיא של מחזיקי העולם... תיאוריית המשערים שהעולם כדורי היתה נחשבת בלתי סבירה ובלתי הגיונית לחלוטין. רק בתקופה מאוחרת יותר החלו לטעון חלק מחכמי יון, שהעולם כדורי. אך הדיעה הרווחת עוד מאות בקרב ההמון באותה תקופה, כי הארץ היא שטוחה. גישה זו שהארץ כדורית הלכה והתחזקה, ובדורות האחרונים קיבלה חותמת מדעית מוחלטת וברורה - בפרט לאור תצלומי העולם מן החלל, עד אשר תאוריית המשטח הניצב על גבי לוויתנים ופילים מעלה חיוך על פנינו." (מקור: הרב זמיר כהן) בדוק את הנושא לשביעות רצונך ושוב במהרה עם מסקנותיך.

 

[tombenarye1234]

איזכורי הנצרות אלוהים ותפילה לא היו בגוון

היסטורי בלשון המעטה. באמת, קצת הגינות וגילוי נאות מאילו אתרים אתה מקשר. חשוב להסתמך על עובדות אבל חשוב לזכור שיש בעלי אינטרסים שיראו לך רק חצאי אמיתות ורק את הדברים שמתאימים לאג'נדה שלהם. http://www.veritas-ucsb.org/ "The forum is designed to engage the university in the life and teachings of Jesus Christ." "For over 30 years, Christian faculty at UCSB have been meeting regularly for discussion and prayer." "he defeated death so that we might live" וכו'. בעיון קצרצר באתר bede.org.uk רואים בבירור שגם הוא אתר דתי "Many atheists would like us to believe that..." "Hieronymus asks that Christians ignore the calls from extremists and accept that [...] science [...] cannot conflict with faith" "I had a debate on this question with the atheist" "I would say that Christians need to stop getting so worried about evolution. Some of our opponents are happy to encourage us to reject science but they cannot be allowed to set the agenda." וכו' ובנוגע לציטוט של זמיר... העובדה שיש טיפשים שאומרים משהו לא עושה את המהשהו לבלתי-נכון. אני מכיר אתאיסטים שהם אהבלים מוחלטים, וזה לא מונע ממני להיות אתאיסט בעצמי. (ואני מכיר גם אנשים טיפשים שחושבים שהעולם עגול....)

 

[רוקד עם שבלולים]

אז, סליחה רגע,

העובדה שהיסטוריון הוא גם אדם מאמין עושה את העבודה שלו לבלתי-אמינה בעיניך? הרי אם הדברים היו הפוכים (כלומר, נניח שאחד מאיתנו היה מביא דברים בשם היסטוריון אתאיסט והשני היה דוחה אותם כיוון שהוא אתאיסט) אז היתה פה שערוריה גדולה. מדוע אתה מפקפק במקצועיות של היסטוריון רק בגלל שהוא אדם מאמין? הפניתי אותך לוויקיפדיה - אבל זה לא הספיק לך. בסדר, לגיטימי. אתה גם לא מוכן, מסיבות כאלה ואחרות, להאמין למקורות שוויקפידיה מצטטת (אחד מהם מאמר של סטיבן ג'יי גולד, לא פחות: http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/SS05/efs/materials/FlatEarth.pdf). לי זה נראה קריטריון קצת שרירותי (ויקיפדיה מצטטת במקומות אחרים גם את הספרים של דוקינס - בנושא הטעון של אבולוציה, כמובן - אבל משהו אומר לי שאותם אתה לא תפסול על בסיס הקריטריון הזה...) אז הפניתי אותך לספר היסטוריה, שנכתב ע"י היסטוריונית שהיא, למיטב ידיעתי (לא שאלתי אותה באופן אישי) "חילונית". אתה אומר שלא נוח לך לקרוא אותו. לגיטימי. אז הפניתי אותך לשני מקומות נוספים באינטרנט. אתה אומר שהם דתיים מדי לטעמך. בסדר. איש איש וטעמו עמו. הנה עוד קישור, הפעם מתוך בלוג של פילוסוף-של-המדע אוסטרלי , המתמחה באבולוציה. http://evolvingthoughts.net/2011/03/turtles-all-the-way-down/ והוא כן אתאיסט, למיטב ידיעתי (וידיעתי די מיטבית הפעם, כי אותו דווקא כן שאלתי באופן אישי, ואתה יכול לקרוא את הבלוג המצויין שלו ולראות בדיוק מה דעתו על בערך כל נושא שבעולם). אם גם זה לא יספיק לך, כדאי שבאמת תחפש מקורות בעצמך, כי אני לא יכול לנחש מה הקריטריונים לאמינות שיכולים לספק אותך (פרט, כמובן, ל"ידיעה כללית", שאיתה קשה לי מאד להתווכח...) ובנוגע לציטוט של זמיר: כל המטרה שלי בהבאת ציטוט הזה הוא להראות שאפילו דתיים משתמשים בטענה ש"נוצרים בימי הביניים חשבו כך" - למטרותיהם-שלהם. רק כדי שנזכור שהדיון פה איננו מאורגן ל"דתיים" מול "חילונים". אני שמח שהנקודה הובנה.