האבולוציה והדת

Gidi Shemer

New member
שפתיים יישקו

יופי של תאור. העניין היחידי הוא שלרוב ה"אבולוציונרים" שביננו נתקלים בדיונים פה לא בך אלא באותם אלו שתיארת שמקבלים את הדת היהודית ואת הכתובים כלשונם ו- לא- רק כספר מוסר. אני לא מספיק בקיא בתיאולוגיה כדי להסכים או לא להסכים איתך שהאמונה היהודית אינה מניחה אקסיומות. בהקשר לעובדה שהיא אינה סותרת לוגיקה או מדע- כאן אני מסכים לגמרי. פשוט מדובר בשני מסלולים מקבילים.
 
אני נאלץ לתקן אותך:

אני לא באמת מתמצא בפילוסופיה. אני רק נשמע ככה.
עם הדברים שאמרת לגבי ההשפעות הנוצריות על היהדות אני מסכים לחלוטין (ובמקרה יצא שממש שלשום נדרשתי לדוגמת המלאכים, כשדיברתי עם חבר על הדברים האלה - על מספר הכנפיים של מלאכים, ועל כך ש"פרי עץ הדעת" משום-מה נהיה תפוח בדמיון הקולקטיבי, וכן הלאה). אני פחות מסכים עם מה שכתבת על כך שהמדע "קפא" תחת הנצרות ופרח עם גוויעת ההשפעה שלה. זו אמירה מאד מאד מכלילה על הדינמיקה המורכבת שבין הנצרות (על שלל גווניה) וחקר המציאות. תמונה שלמה קצת יותר אפשר למצוא, בין היתר, בספר הזה: http://www.amazon.co.uk/Gods-Philosophers-Medieval-Foundations-Science/dp/1848310706 לגבי הטענות שלך בדבר לוגיקה ומדע: א) אם הגבת לגולש אחר, זה עניין ביניכם ואני אתייחס לזה כטעות במיקום התגובה. לוגיקה אכן איננה ענף מדעי אלא מתימטי ו/או פילוסופי, ואיננה נובעת מהתבוננות במציאות. ב) האמונה היהודית כן מניחה אקסיומה אחת לפחות - קיומו של בורא עולם. המחשבה היהודית לא עוסקת בהוכחת קיום הבורא מתוך תצפיות על העולם, אלא מקבלת מראש וללא ערעור את עובדת קיומו של הבורא. בנוסף, כפי שכתבתי למטה, המדע איננו רציונליסטי אלא אמפיריציסטי. ייתכן שאתה מתבלבל כאן בין המושגים "רציונליזם" ו"רציונאליות", שנשמעים דומה אבל מתארים שני דברים שונים מאד. מעבר לכל זה, הנקודה ששווה להתעכב עליה הוא אולי סוציולוגית: כפי שסוציולוגים מבדילים בין חילוני לחילוני על בסיס מה שהוא לא מאמין בו (הבדלה שגם ג'וזף הלר שם בפי האחות דאקט בספר "מילכוד 22"), כך אפשר אמנם להבדיל ביןו יהודי ליהודי על בסיס מה שאמרת: יש יהודי "אמיתי" ויש "יהודי נוצרי" שיתאר לך את הגיהנום הנוצרי (כלומר, את זה שהמציא דנטה במאה ה-14 ומאז כולם) וכן הלאה - אבל גם אלה וגם אלה רואים את עצמם כיהודים אותנטיים. העובדה שסוג אחד של יהדות "נגוע בנצרות", ולכן הטענות של חילונים כלפי "הדת" או "הדתיים" הן תקפות - הסוג הזה של חשיבה קיים ומשגשג בעולם היהודי הדתי. העובדה שיש לו מקורות נוצריים, או שהוא פחות "טהור" מהיהדות שאתה מציג, היא בעצם לא רלוונטית.
 
הפיסקה האחרונה, מתוקנת:

...מעבר לכל זה, הנקודה ששווה להתעכב עליה הוא אולי סוציולוגית: כפי שסוציולוגים מבדילים בין חילוני לחילוני על בסיס מה שהוא לא מאמין בו (הבדלה שגם ג'וזף הלר שם בפי האחות דאקט בספר "מילכוד 22"), כך אפשר אמנם להבדיל בין יהודי ליהודי על בסיס מה שאמרת: יש יהודי "אמיתי" ויש "יהודי נוצרי" שיתאר לך את הגיהנום הנוצרי (כלומר, את זה שהמציא דנטה במאה ה-14 ומאז כולם חושבים עליו כך) וכן הלאה - אבל גם אלה וגם אלה רואים את עצמם כיהודים אותנטיים. העובדה שסוג אחד של יהדות "נגוע בנצרות" איננו הופך אותו ל"פחות יהודי" בעיני עצמו או בעיני הסביבה, ולכן הטענות של חילונים כלפי "הדת" או "הדתיים" הן תקפות - הסוג הזה של חשיבה קיים ומשגשג בעולם היהודי הדתי. העובדה שיש לו מקורות נוצריים, או שהוא פחות "טהור" מהיהדות שאתה מציג, היא בעצם לא רלוונטית, כי הוויכוח איננו בעצם בין הדת היהודית" לבין "האתאיזם" , אלא בין יהודים דתיים לבין אתאיסטים (יהודים)
 
מסכים חלקית..

התכוונתי לרציונליזם, ההפך מאמפרציזם. המדע, ורובם של המדענים, הם רציונליסטים. כפי שאתה כתבת, ההצדקה הפילוסופית להכללה מספר סופי של ניסויים (ומספר הניסויים הוא בהכרח סופי) לכדי חוק טבע נובעת מתפיסה רציונליסטית. אמפריציסט אמיתי יכפור במושג שדה או פונקצית גל, ואפילו בקיומה של הגרביטציה- כל אלו מושגים שאינם נתפסים ישירות בניסוי. הנקודה שאני חולק עליך נחרצות היא טענת האקסיומה. גם קיומו של האל אינו אקסיומה ביהדות. זוהי טענה ברת הוכחה, כמו כל טענה אחרת במסגרת הדתית. ישנם דתיים שאכן לא סוברים כמוני. אותם אני לא מצייג, ועליהם אני לא מגן. זו הנקודה החשובה מבחינתי. לעיתים קרובות אני מזוהה עם עמדות בריאתניות על לא עוול בכפי. רציתי להדגיש שהיהדות שלי (ולטענתי זו היהדות המקורית) אינה כזו.
 

Gidi Shemer

New member
פה קצת איבדתי אותך

אם טענת קיום אל היא ברת הוכחה וההוכחה היא אינה מדעית (כי הרי מדע ודת אינם מתיחסים לאותם דברים), על איזה סוג של הוכחה אתה מדבר?
 
מהי הוכחה?

אני חושב שקודם עלינו לענות על השאלה מהי הוכחה, ומה אנו מקבלים כהוכחה תקפה.
 

deathcaster

New member
הבה נתעלם מהמילה הוכחה...

האם יש בורא לעולם? אם אתה טוען שכן, איך אתה יודע? כיצד תשכנע אותי שיש?
 
למה להתעלם?

תסביר לי מהי הוכחה קבילה, ורק משם ניתן יהיה להמשיך. לנרות שלא מוכרחים להמשיך, הדיון הזה הולך ונהיה פורה פחות פחות.
 

deathcaster

New member
תגובה

אז לא נתעלם, נשים אותה בצד האם יש בורא לעולם? אם אתה טוען שכן, איך אתה יודע (או שאתה רק מאמין)? כיצד תשכנע אותי שיש? "למרות שלא מוכרחים להמשיך"- בהחלט לא, אתה מוזמן להפסיק. "הדיון הזה הולך ונהיה פורה פחות פחות" - צריך 2 לטנגו.
 

deathcaster

New member
גם אני איבדתי אותך כי אתה מתחיל להתפזר

קודם דיברת באופן כוללני "על היהדות" כולה. כעת אתה מסתייג ומדבר על "היהדות שלך" מי אמר שהיהדות "שלך" היא הנכונה? אולי אתה מפרש אותה לא נכון, כי לו היית מפרש אותה כפי שהרוב (הבריאתני שאתה לא מסכים איתו) מפרש אותה, זה לא היה מסתדר לך עם הרציונליזם שלך? (כפיזיקאי שככל הנראה מכיר את השיטה המדעית).
 

deathcaster

New member
אני אוסיף על דבריך

"נתחיל בהקדמה קצרה. רוב הידע של לא דתיים (ולמרבה הצער- גם של לא מעט דתיים וחרדים מבטן ומלידה) על יהדות נגוע בהשפעות נוצריות חזקות"- לא רק זה, אלא שרוב המחזירים בתשובה בישראל, גם נגועים בהשפעה הנוצרית הזו, ובעיקר בדת התכנון התבוני, ארגון נוצרי אוונגליסטי המתיימר להיות מדעי אבל תכליתו להחזיר אנשים בתשובה והוא עושה זאת ע"י (בין השאר) לנסות לשלול (ללא הצלחה) את האבולוציה. "הספר דל דוקינס על אלוהים הוא דוגמא קלאסית. הוא אמנם מנסה לטעון שם שהוא לא מתמקד בדת ספציפית אלא במושג האלוהות בכללו- אבל למעשה הוא תוקף רק את הנצרות "- כי הנצרות כדבריך, עשתה לה למטרה לתקוף את המדע, האם אתה רוצה שדוקינס יתקוף את דת הינדו על טענות אנטי מדעיות שאין לה? בספרים אחרים של דוקינס ועל אחת כמה וכמה בהרצאות ובכנסים שהוא נכח בהם, הוא תקף גם תקף דתות אחרות, לרבות היהדות ובהצלחה רבה. הכל ביוטיוב. "א. האמונה היהודית אינה סותרת ואינה יכולה לסתור את הלוגיקה, וזאת בניגוד לנצרות ('אני מאמין כי זה אבסורד'). כאן הגבתי לגולש אחר, אגב, ולא אליך"- כאן אנחנו לא מסכימים, ואם אתה טוען טענה זו, אני מציע שתגבה אותה, כי זה נראה כמו כשל לוגי במבט ראשון. " האמונה היהודית מקבלת את השכל האנושי ככלי לברור המציאות, ואת מסקנותיו. לכן היא מקבלת את המדע כנכון. אגב, האמונה היהודית לא מניחה אקסיומות, בדיוק כפי שהמדע אינו מניח אקסיומות. היא דוגלת ברציונליזם, בדיוק כמו המדע."- זוהי טענה שממנה נוטף ריח קבלי. שוב, זה נשמע מופשט מדי וגם נחמד מדי. היהדות לא מניחה אקסיומות?! מה עם טענת קיום הבורא? האין זו אקסיומה? (כמובן שהיא גם קיימת בנצרות, אבל האין היא הבסיס לדת היהודית?) רציונליזם? יהדות? אפשר דוגמאות לטענה? מה רציונאלי בקיום מצוות "עשה" הראשונה בתנ"כ? (התעללות באיבר מינו של עולל חסר ישע בגיל 8 ימים?)
 
כשל לוגי?

נא הצבע על הכשל הלוגי. אני חושש שישנה אי בהירות אצלך ביחס למושג 'לוגיקה'. כשל לוגי משמעו סתירה. לדוגמא, בריאתן אינו כושל לוגית בתפיסותיו. הוא כושל מדעית. היהדות אינה מוכנה לסבול סתירות לוגיות, וזאת, כך טענתי, בניגוד לדת כמו הנצרות. "חלילה לנו מאל שנאמין בנמנע ובמה שהשכל מרחיקו ורואהו כנמנע." (ר' יהודה הלוי, המאה ה-12, ספרד.) "כי מה שהוא דעת כוזב לא תכריח התורה להאמינו כי לא תכריח התורה להאמין דבר שהוא כנגד המושכלות הראשונות ולא דעת בדוי שלא יצויר מציאותו אצל השכל..." (ר' יוסף אלבו, המאה ה-14, ספרד.) אגב, דוקינס לא תקף בהצלחה יהדות. הוא לא תקף יהדות. הוא תקף את השיקוף הנוצרי של היהדות.
 

deathcaster

New member
תגובה

כשל לוגי אינו מעיד בהכרח על סתירה, חלק מהכשלים לוגיים מעידים על סתירה, חלקם לא. להגיד שאין סתירה בין היהדות ובין לוגיקה נשמע כמו כשל לוגי מסוג "בורות בלתי מנוצחת". בריאתן בהחלט כושל לוגית בחלק מתפיסותיו. למשל הצדקות בריאתניות לטיעון השען הם כשלים לוגיים. "היהדות אינה מוכנה לסבול סתירות לוגיות, וזאת, כך טענתי, בניגוד לדת כמו הנצרות"- נשמע כמו סיסמא נבובה. תצטרך לתת דוגמא בשביל להוכיח טענה זו, כי סתם לרשום את זה שוב ושוב, לא עושה את זה נכון. עם כל הכבוד לציטוטים שהבאת, אני יכול לשוב להביא את הציטוט מספר משלי שהוא מספר "קצת" חשוב יותר מדברי רבנים מספרד. עם ציטוטים לא מוכיחים טיעון... הבאת ציטוטים זה תחליף להצדקת הטיעונים שלך ותחליף למחשבה עצמאית. "אגב, דוקינס לא תקף בהצלחה יהדות. הוא לא תקף יהדות. הוא תקף את השיקוף הנוצרי של היהדות"- שוב, אתה מדבר על היהדות שלך אין ספק שאם אתה תוחם לעצמך נישה ושקורא לה שלך ואף אחד לא יודע עליה... אין סיבה שיתקפו אותה.
 
קצת על כלשים לוגיים.

יש לי חשש שאנו מדברים בשתי שפות שונות. כשל לוגי משמעו סתירה. אשמח אם תראה לי כשל לוגי שאינו סתירה. דווקא טיעון השען תקף לחלוטין מבחינה לוגית. בצורה סכמטית טיעון השען (או ההוכחה מן המורכבות, כפי שהיא נקראת בפילוסופיה) מורכב משתי טענות פשוטות: 1. דבר מורכב חייב להווצר בידי גורם מתכנן. 2. העולם מורכב. מסקנה: העולם נוצר בידי גורם מתכנן. הטיעון הזה מושלם לוגית. המסקנה נובעת ישירות מהנחות היסוד. אין פה שום בעיה בתקפות הלוגית של הטיעון. הערעור היחיד הלגיטימי על ההוכחה מן המורכבות הוא על הנחות היסוד עצמן- אבל זה אינו עירעור לוגי. אני לא מגיב על מה שאני חש שמוליך את הדיון למבוי סתום, כמו הרצון העז שאתה מציג להוכיח שאני אינני מייצג היהדות. ניסיתי להראות לך, על ידי ציטוט אקראי, דוגמא לערך שהיהדות מקנה לחשיבה ולשכל האנושיים. החלטת שזו סיסמא נבובה? סבבה. אני לא חש צורך להמשיך ולדון בכך. אם תתעקש, אני מוכן להמשיך בכל זאת, אבל תאלץ להכריח את עצמך להיות פחות תוקפן ויותר קשוב.
 

deathcaster

New member
תגובה

הנה סרטון חביב על הכשלים הלוגיים בטיעון השען. http://www.youtube.com/watch?v=pyysUNGPplo אני מקווה שתוכל למצוא 2 דקות לצפות בו. מאוד מצער אותי שאתה סבור שהוא תקף (ועוד מושלם) מבחינה לוגית. "אני לא מגיב על מה שאני חש שמוליך את הדיון למבוי סתום, כמו הרצון העז שאתה מציג להוכיח שאני אינני מייצג היהדות. ניסיתי להראות לך, על ידי ציטוט אקראי, דוגמא לערך שהיהדות מקנה לחשיבה ולשכל האנושיים. החלטת שזו סיסמא נבובה? סבבה. אני לא חש צורך להמשיך ולדון בכך. אם תתעקש, אני מוכן להמשיך בכל זאת, אבל תאלץ להכריח את עצמך להיות פחות תוקפן ויותר קשוב." - אני צריך להבין שאתה כן מייצג את היהדות?
בדיון מחליפים תגובות, אתה לא רוצה? אל תגיב, אל תציב תנאים לדיון ובטח לא הטפה לאחרים איך להתנהג, אם אתה רוצה שיהיו קשובים אליך, תהיה קשוב לאחרים שחלק מזה זה להשיב על מה שאתה נשאל ולא להתחמק.
 

dtsj

New member
הערה

זה תלוי מאד כיצד מציגים את הטיעון. ניתן להתחמק ממרבית הכשלים אם מציגים את הטיעון כמו שצריך. הבעיה המרכזית בטיעון היא שאחת ההנחות שגויה, ולכן גם אם הוא מושלם לוגית, זה לא משנה.
 

deathcaster

New member
כמה הערות

1. "באמונה היהודית אין כזה דבר התנגשות בין אמונה ללוגיקה" - התנ"כ עצמו סותר טענה זו. "בטח בה' בכל לבך, ואל בינתך אל תישען" (משלי ג', ה'), בספר החוכמה של החכם מכל אדם, גם שלמה המלך אומר בכדי להאמין... צריך לכבות קצת את המוח.
2. "אופן קדוש" צריך להפסיק להתייחס אל עצמו בגוף שלישי, אחרת הוא יפרנס אנשי מקצוע מתחום מדעי החברה.
3. "מאז ומעולם טענה היהדות שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה, ביולוגיה או פיזיקה: הוא ספר מוסר", נו... אז היא טענה, שנינו יודעים כי מוסר גם קיים ללא תלות בדת כלשהי. "כל מעשה בראשית אינו בא לתאר לקונות בידע האנושי. זה בכלל לא הנושא שלו. הוא בא לתאר את העקרונות הרוחניים של היהדות. וככזה, אין ולא יכולה להיות שום התנגשות בינו ובין המדע" - מי קבע את זה? מי קבע שזה לא הנושא שלו? הוא בא לתאר עקרונות רוחניים של היהדות? זו נשמעת לי פרשנות מאוחרת, מזכיר לי את ר' ישראל מסלנט. היסטוריונים רבים סוברים שמעשה בראשית אינו יותר מאשר פלגיאט מסיפורי בריאה מספוטמיים קדומים יותר כדוגמת "אנומה אליש". "אין ולא יכולה להיות שום התנגשות בינו ובין המדע"- אני מניח שזו אמירה כוללנית על כל התורה ולא רק על סיפור הבריאה, אם כן.. מהם סיפורי הניסים? משלים? אגדות?
 
פרשנות קדומה מאד.

תיארתי לעצמי שתועלה הטענה שעיקר דברי אינם אלא אפולוגטיקה שלאחר מעשה. אבל גם רש"י (שחי במאה ה-11 בצרפת) וגם הרמב"ם (שחי במאה ה-12 במצרים) כתבו זאת לפני, שסיפור הבריאה אינו תיאור מציאות פיזיקלית. אתה יכול לנתח את פרינסיפה מתמטיקה בכלים סיפרותיים ולטעון שזה ספר גרוע, ואתה יכול להבין שמדובר בספר פיזיקה, ולהבין שמדובר בספר יסוד.
 

deathcaster

New member
תגובה

המאה ה-11 זה לא כ"כ קדום, ונחמד שכבר אז אנשים כמו רש"י והרמב"ם הבינו שמדובר במעשייה. OK, אז סיפור הבריאה אינו תיאור מציאות פיזיקאלית, אני מכיר את הפרשנות הזו וחושב שזו התחמקות מלהתמודד עם הסתירות של סיפור הבריאה עם המציאות בהנחה והוא כן תיאור מציאות פיזיקאלית. זה כמו שאני אתאר חוק טבע ואז אני אגלה שתיארתי שטויות, אז אני אגיד שחוק הטבע הזה לא חל במקומות מסוימים ואינו חל בזמנים מסוימים (למשל לפני אלפי שנים הוא לא היה תקף) .....אהה .... בעצם עשו את זה... זו אחת הפרשנויות לסתירות של תיאור של סיפור הבריאה. וכן, אני טוען שדברי רש"י והרמב"ם גם גם אפולוגטיקה בדיעבד.
 
למעלה