האליטה הערבית חיה ובועטת....בבועה משלה

respecta1

New member
מדינה יהודית

אז סמליה והמנונה יהיה יהודי המדינה יהודית,דמוקרטית ולכן תקבלו את מלוא זכויתכם וכו'.. אבל המדינה יהודית.
 
לא כופים אותם, הם אכן לא מייצגים את ערביי

ישראל ולא מתיימרים לייצג. הסמלים, הדגל וההמנון פונים גם לפאן הלאומי של המדינה והפאן הלאומי שלה הוא יהודי (ישראל היא בהגדרה מדינת לאום יהודית, למרות שלא כל אזרחיה הם יהודים). מבחינת ישראל: לערביי ישראל אין פאן לאומי, לפחות לא כזה שמוכר חוקתית, מקסימום תודעתית, כלומר ברור לרוב היהודים שהם חלק מעם אחר. מבחינת ישראל ערביי ישראל הם "פשוט" אזרחים, אוסף פרטים וטו לא, ככאלה כמובן מגיע להם שיוויון זכויות פרט בתור היותם אזרחים.
 

THE WIZARD 55

New member
אוקיי, תסכים איתי שיכלו להוסיף

משהו להמנון....בשביל תחושת השייכות... יללה אולי אפתח שרשור המנון... חחח נחבר את ההמנון מחדש:)
 
אני לא הייתי מוסיף, חוץ מזה ברור לי שזה לא

באמת היה מוסיף תחושת שייכות לערביי ישראל. תראי, מצידי שלא ישירו את ההמנון או שהדגל לא יעשה להם כלום - ממש לא מפריע לי.
 

mike00

New member
לא כל מה שהאליטה

עושה , חושבת , מתכננת ומבצעת חייב להגיע לכלל האוכלוסיה????? מוחמד אתה רציני????נשמע לי כמו קטע מנאום של סטלין...
 
האליטה הזאת צומחת מתוך האוכלוסיה - לא הצניחו

אותה מלמעלה. המרצים לא נולדו דוקטורים, ראשי האירגונים לא קיבלו את משרתם בירושה, האירגונים הרי גם קמו מתוך האוכלוסיה, ככה שמנותקים הם לא יכולים להיות. עדאללה ומסוואוה הם אכן חלק מהאליטה של ערביי ישראל.
 
גורל המסמכים כמו החלטות 242,338.......ועוד!!

אתה מציין שכל שינוי מתחיל בצעד קטן.....האמנם?.....לרוב ייזרק על המדפים כמו ההחלטות האחרות!! כאשר רוב הערבים לא שמעו או לא ידעו מה זה החזון העתידי,זה לא אות הזהרה עד כמה האליטה חייה במגדל השן? למשל היו עושים כנסים בכל ישוב ערבי כדי לדון,להקשיב,לעורר ויכוח בין הערבים....ואז היו עורכים את הגירסה הסופית? האם התקיימו דיונים כאלה בין "פשוטי העם"? למה רק האליטות יודעות מה טובת העם? מי הסמיך אותם לדבר בשמנו,? נכון חלקם נבחרים בצורה דמוקרטית.........לייצג אותנו בכנסת ברשות המקומית....אבל המילה האחרונה היא של העם לכן הסקר הצביע במפורש שיש פער בלתי נתפס בין עמדות האליטות לעם..... ועוד נקודה,אם לא הצלחנו לאחד כוחות בין פלגי העם שלנו בהוצאת מסמך אחד (חוץ מהתנועה האיסלאמית שהתנערה מהמסמכים)..אז איך נשכנע את הרוב לתמוך במסמך זה ולא אחר? ועוד הערה ,האם בגין (פוצץ את מלון מלך דווד!!) או שמיר היו חלק מהאליטות?
 

THE WIZARD 55

New member
../images/Emo45.gif אתה סוחט ממני היום הרבה לחיצות ידיים

אני מסכימה עם כל מילה.
 

מוחמד5

New member
היו דיונים גם לאחר

כתיבתהמסמך, אם אני זוכר היטב הדיון האחרון התנהל בבית מלון דן בקיסריה , אליו הוזמנו גם חלק מהאליטה היהודית. עצם הדיון על קיומו של המסמך , עצם השיח הציבורי עם האליטה היהודית (גם לא עם האליטה ) בעיניי זה נחשב להשג.
 

mike00

New member
אני מבקש לא לקרוא לאורי אבנרי "אליטה"...

הבן אדם חי במציאות מדומה.
 
מי היהודים שהתדיינו על המסמך הזה?

שמאל קיצוני אנטי ציוני לא נחשב. הם לא מייצגים כלום. לא יכולה להיות הסכמה בין תכני המסמך ליהודים. לא לגבי מדינת כל אזרחיה. לא לגבי שיוויון ברמה הלאומית. לא לגבי זכות השיבה. לא לגבי "אחריותה" של ישראל לנכבה. הנוסחה היחידה שיכולה לעבוד היא 2 מדינות לאום מובהקות ונפרדות ל2 העמים.
 
בהחלט יכולה להיות הסכמה

רק תלוי עוד כמה זמן אנחנו היהודים נמשיך להיות הצד החזק פה באזור ונרגיש שיש לנו היכולת לכפות את רצונינו האנוכי על המיעוט במדינה. עוד עד מתי שהמחיר שנשלם עבור זה יהיה יקר לנו מדי. אין שום סתירה בין יהודים למדינת כל אזרחיה אין שום סתירה בין יהודים לשוויון ברמה הלאומית אין שום סתירה בין יהודים לבין פשרה כלשהי בתחום זכות השיבה אין שום סתירה בין יהודים לבין אחריות ישראל (הרבה אך הלא בלעדית) לנכבה. הסתירה היחידה היא בין הרצון הציוני לבלעדיות ושליטה, לבין עקרונות השוויון. נ"ב: אין שום סיכוי שתהייה בארץ הפרדה מלאה או קרובה למלאה בין יהודים לערבים, תשכח מזה.
 

fifanowftw

New member
אני מבקש שתענה לי רק על דבר אחד

זכות השיבה. לאיזה פשרה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון לזה שישראל תארח את כל הפליטים? חלק מהפליטים? תשלם פיצויים? איפה הפליטים ישוכנו? איך הכלכלה של ישראל תתמודד עם זה? יאללה, שוט
 
היי פיפא. תודה על ההתייחסות הרצינית לעניין.

אני מתכוון לזה שבעקבות מו"מ עם הנציגות הפלסטינית הנבחרת יגיעו לפשרה כלשהי, שלפי ישראל תאפשר לפחות לחלק מהפליטים לחזור. קיימים כיום כ-4 מיליון פליטים פלסטינים המוגדרים ככאלה. רובם צאצאי הפליטים המקוריים ילידי הארץ. הם מפוזרים בין הגדה והרצועה, ירדן, לבנון, סוריה, ומדינות אחרות בעולם. ישראל קלטה בעשור אחד (שנות ה-90) כמיליון מהגרים רוסים (יהודים ולא יהודים). הקליטה שלהם לא היתה פשוטה אבל היא הביאה בסופו של דבר לצמיחה בכלכלה הישראלית בשנות ה-90. ישראל יכולה גם לקלוט, בלי בעיות רבות, מאות אלפי פליטים פלסטינים, במיוחד בהנחה שהיא תזכה לסיוע בינ"ל למטרה זו (והיא תקבל), ובהנחה שהדבר יתבצע במסגרת הסדר שלום כולל עם כל מדינות ערב, שיאפשר הפחתה בתקציבים הצבאיים והעברתם לתחומים חברתיים. זה בהחלט יכול להצליח אם הדבר יבוצע בהדרגתיות, על פני מספר שנים, תוך בנית ישובים חדשים לפליטים (אם הישוב המקורי שלהם ריק- אפשר על אדמותיו המקוריות) או הרחבת ישובים קיימים, וניסיון במידת האפשר לשמור על הקהילות המקוריות שלהם. למיטב ידיעתי הסקר המקיף היחיד שנערך בקרב הפליטים הפלסטינים בעניין העדפותיהם (לפני שנים ספורות, ע"י המכון הפלסטיני למחקרים ודעת קהל) העלה שלמרות שיש קונצנזוס על עצם זכות השיבה, רק כ-10% מהם מעוניינים לממש אותה לתחומי מדינת ישראל, ולהפוך להיות אזרחיה, מה שהופך את הפשרה על מספר השבים לאפשרית. אלה שיבחרו לא לשוב יהיו זכאים לפיצוי כספי על הנכסים שעזבו בזמנו בארץ, ובכך תסתיים הגדרתם כפליטים.
 

fifanowftw

New member
.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.*.

נתחיל עם זה, נניח שבבוא היום בו ישראל תסכים לקלוט כל פליט שירצה, מה יקרה אם לא 10% ירצו להיכנס אלא 80% ירצו להיכנס? הרי זה לא סוד שרמת החיים בישראל, גם אם אינה הכי טובה בעולם, יותר טובה מבירדן, לבנון, סוריה וכו'.ואיך בדיוק ישראל תאפשר לחלק מהפליטים לחזור? כלומר, לחלק הם יגידו כן, ולאיזה 1-2 מליון אחרים לא? התכנית נשמעת לי קצת מסובכת. זה היה א' ב', איני בטוח שהאוכלוסיה הערבית יכולה להיקלט כמו האוכלוסיה הרוסית. קודם כל, השכלתם של הרוסים עולה על השכלתם של הפליטים, ואיך תבטיח שאוכלוסית הפליטים שתעלה לא תתרום לפשע? הרי אנו רואים מה קורה באירופה כיום, ממש לפני כמה ימים בשוויץ עלתה מפלגה שמציע להעיף משפחה שלמה של מהגרים אם אחד מבני משפחתיהם עשה פשע, וכל זה עקב רמת הפשיע של המהגרים. איך תבטיח שהאוכלוסיה הערבית שתעלה לא תעסוק באותם הדברים? הרי גם היום רמת הפשע במגזר הערבי עולה על רמת הפשע במגזר היהודי(לא מזמן הייתה כתבה ב-NRG, שם הראו את רמת הפשיע של היהודים מול זאת של הערבים, אם לא ראית אותה אני יביא אותה). בכל מקרה, בהחלט אם זה היה עולם יפה וורוד היום הייתי חותם על המסמכים לזכות השיבה. תאמין לי שגם אני, בדיוק כמוך, רוצה בשלום כולל במזרח התיכון, הפחתה ואף ביטול הוצאות הביטחון.. אבל שמע, זה המזרח התיכון פה, המערב הפרוע, מחר החזיבאללה יכולים להתחיל להפציץ אותך בלי שום סיבה.
 
כח עוד יש מצב מלחמה והסכסוך לא נפתר,

אז בהחלט חזבאללה יכולים מחר לתקוף אותך. אבל כל הרעיון מתבסס על זה שפתרון בעית הפליטים יהיה לאחר הסכם שלום מלא בין ישראל לכל מדינות ערב. אני מבין שאתה חושש שגם הסכם שלום עם מדינות ערב לא יהיה משהו שאפשר לסמוך עליו- על זה אני לא יכול לענות לך, אם אתה לא מאמין אתה לא מאמין וזהו. פשע יכול לצמוח, אבל יש סיבות לכך שהפשע נפוץ יותר במגזרים מסויימים במדינה, ואם תבדוק את זה תגלה שהוא נפוץ יותר באוכלוסיות שמצבן הכלכלי קשה ושם תופסים את המדינה כמנוכרת להן ואת עצמם כנטע זר- למשל אתיופים ופלסטינים אזרחי ישראל. הסיבות האלה הן בעלות רקע פוליטי וחברתי, ובתור שכזה ניתן להתמודד איתו בדרכים פוליטיות וחברתיות. נושא מספר השבים הוא מסובך מאד, ואין לי מפתח להגדרה מי ישוב, אבל בשביל זה יש צוות מו"מ פלסטיני שידון בנושא ויעלה הצעות פשרה.
 

mike00

New member
חיזבאללה הוא לא מדינה....

אני בהחלט לא מאמין שהסכם שלום עם הפלסטינים יעצור את ארגוני הטרור שבעצם לא כפופים לשום חוק להפסיק לתקוף.. בטח ובטח לא ארגון שהוא לא פלסטיני..... בוא נצא מתוך הנחה שחיזבאללה כן החליט להניח את הנשק..... מה יעשו כל אלה שאומנו למלחמה מגיל 14,אלה שבמקום טיול מאורגן בטורקיה קיבלו כרטיסי טיסה למחנות אימונים באירן? בוא אני אתן לך דוגמא מהצד השני של העולם.... מה עושים היום הלוחמים הרוסים ששירתו באפגניסטן? אני ארשה לעצמי גם לענות לך.....חחחח.... הם משמשים כשומרי ראש ורוצחים שכירים של המאפיה הרוסית.... קח עוד שאלה ככה על הבוקר.... מה קרה ללוחמים הרוסים שלא עובדים במאפיה? גם פה אני ארשה לעצמי לענות... הם מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש,אלכוהוליסטים או מסוממים ברחובות... יש פה קישור לכתבה שמדברת על המאפיה הרוסית....בגלל שרוב הכתבה לא קשור לנושא מצאתי לנכון לצוטט לך את החלק הרלוונטי לנושא שלנו... "וזה לא שהמאפיה הרוסית נטשה את רוסיה. ממש לא: נפילת הקומוניזם וקריסת מסך הברזל בסוף 1991 הותירו אחריהם חלל עצום שהמאפיה יותר משמחה למלא. סוכני ק.ג.ב לשעבר ובוגרי צבא למודי קרבות מרים באפגניסטן גילו פתאום שכבר אין להם ממש בוסים לעבוד בשבילם; בלית ברירה מצא את עצמו חלקם הגדול מציע נישואים למאפיה." מוסר השכל,מי שכל החיים שלו לימדו אותו לירות קרוב לוודאי שימשיך לירות..
 

ינשוף4

New member
לא בטוח שהדוגמה שנתת מחייבת את הכלל

פגשתי לא מעט עולים ששרתו בצבא הרוסי, באפגניסטן. ולפני כן- גם עולים מארה"ב, שהיו בויאטנאם. ורק מיעוטם המשיך, לאחר שעזבו הצבא, לעסוק בתחומים דומים (אבטחה, בטחון). הרוב פנו לתחומים אזרחיים, בהוראה, בתעשיה, ובעסקים. וגם אצלנו- הכותרות מרבות להתעסק באלו שפנו ל"חברות אבטחה פרטיות". אבל כמה הם, בפועל? ומה חלקם בכלל יוצאי הצבא?
 

mike00

New member
אתה מדבר על אלה שיש להם אלטרנטיבה אחרת

או על כאלה שהאופציה הזאת של עיסוק במה שהם למדו לעשות לא קיימת בכלל...
 
למעלה