האם החרדים לא מעוניינים לעבוד?

[tamarhp]

אתה מגביל את עצמך

את מגביל את השכל שלך ולא מוכן לקלוט משהו שהוא מעבר לזמן. הקב"ה - אין לו מושג של זמן. בשבילו אין עבר הווה ועתיד. כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה??? אני בוחרת בתפוח. הוא יודע את זה. הוא לא אומר לי לבחור בתפוח. אני בוחרת בתפוח. הוא יודע שאני אבחר בתפוח. איך הוא יודע? כי בשבילו כבר בחרתי בתפוח. אין פה את מימד הזמן, וזה מה שגורם לך לעוות את המצב. תנסה לפתוח קצת את השכל..

 

[הנבצר האחרון]

הראש שלי פתוח לרווחה...

(כמו מצנח, את יודעת-רק כשהוא פתוח הוא עובד) את מדברת במושגים מעורפלים, ולא בטוח שהם ממש רלוונטיים. אוקיי, אלוהים הוא "מעבר לזמן"-הוא עומד לו מחוץ לציר הזמן, ורואה את העבר, ההווה והעתיד. עד כאן הכל טוב. "אני בוחרת בתפוח. הוא יודע את זה. הוא לא אומר לי לבחור בתפוח. אני בוחרת בתפוח. הוא יודע שאני אבחר בתפוח. איך הוא יודע? כי בשבילו כבר בחרתי בתפוח."-אני לא מבין מה קשה כל כך להבנה. מכיוון שהוא יודע שתבחרי בתפוח-הרי זמן והא לא מושג רלוונטי בשבילו, הוא יודע את מה שהיה ומה שיהיה, הכל לפניו ספר פתוח וכו'-הוא יודע שזאת ה"בחירה" שתבצעי. אוקיי, עד כאן הכל טוב. אם הוא יודע שאת תבחרי בתפוח, את תבחרי בתפוח. מסכימה? אם את אמורה לבחור בצפוח, את תבחרי בתפוח בכל מקרה. אין כאן בחירה בין תפוח לבננה. אין כאן בכלל "בחירה"-את תקחי את התפוח כי זה מה שנקבע עוד לפני תחילת היקום. העתיד הוא גלוי לאלוהיך, ומכאן, שכל הבחירות כבר נעשו-עוד לפני שאת נולדת, משמע, לא עשית את הבחירה בעצמך, ואין לך שום דרך לשנותה מכיוון ששינוי הבחירה שנקבעה כבר לפני שנולדת היא בלתי אפשרית לפי הגדרת האל. מה לא מובן?

 

[tamarhp]

מצטערת...

אני עדין לא מבינה את הבעיה. תראה: "את תקחי את התפוח כי זה מה שנקבע עוד לפני תחילת היקום" - אבל מי קבע? "שכל הבחירות כבר נעשו-עוד לפני שאת נולדת" - ומי בחר? הקב"ה לא קבע את מה שאני אבחר, הוא לא בחר בשבילי. מה שקורה בעצם שאני בוחרת, וזה ידוע מראש. כלומר - כשאני מגיעה לנקודה של הבחירה, אני בוחרת את מה שבחרתי בעצם לפני שנולדתי, כמו שהגדרת את זה. זה קצת מעורפל כי זה מעבר למושג הזמן.. אבל זה לא משנה תי אני בוחרת - הבחירה היא עדין שלי. מבחינתי הבחירה היא בהווה, מבחינת הקב"ה הבחירה היא בלי-זמן, ומבחינתך - הבחירה היא בעבר. אבל זו בחירה שלי, ואני היחידה שבוחרת במה לבחור. אני מקווה שהסברתי את עצמי..

 

[הנבצר האחרון]

כל ההתפלפלויות נראות טוב,

אבל לא ממש עוזרות

אוקיי, הסכמת שאלוהים יודע את "בחירתך" עוד לפני שנולדת, כלומר, עוד לפני שבחרת בפועל-נכון? אז כשתגיעי לאותה בחירה בפועל, זאת לא תהייה בחירה, כי אין כמה אופציות לבחור ביניהן. האופציה כבר נבחרה("נבחרה"-האמנם היא נבחרה על ידך? את לא בחרת פה בכלום. העתיד היה ידוע ולכן לך לא ניתנה אפשרות בחירה מעולם, את סה"כ משחקת את התפקיד שנכתב בשבילך) עוד לפני שנולדך, זה ייעודך לבחור בתפוח, ואת לא יכולה לבחור במשהו אחר, גם אם היית מודעת לכך שאת אמורה לבחור בתפוח-לא היית יכולה לשנות את בחירתך, שכן היא הייתה נכפית ע"י אלוהים עליך, מכיוון ששינוי בחירתך יסתור את ההגדרה של "אלוהים". עוד לא נתת לי פתרון לבעיה שהצגתי בפניך: אלוהים הוא כל יכול וכל יודע, ובכן, אם הוא כל יכול, הוא יכול גם לשנות בחירות עתידיות שלו(לא משנה שעבורו הזמן הוא מקשה אחת, אני מדבר מתוך נקודת המבט שלנו כדי שהעניין יהיה מובן), אם הוא יכול לשנות בחירות עתידיות הוא אינו כל יודע(דומה לפרדוקס החזרה בזמן), ואם אינו יכול אז הוא לא כל יכול.

 

[tamarhp]

אהממ....

אתה גם מתפלפל לא מעט.. תענה לי על דבר אחד, ואז נמשיך בויכוח: אתה אומר שכשאני מגיעה לרגע של הבחירה בתפוח, כבר אין לי בחירה כי הכל נקבע מראש. אני שואלת: מי קבע לי מה לבחור?

 

[vizini]

לא מי, אלא מה.

ידיעתו של אלוהים.

 

[tamarhp]

מההההה???

עכשיו אני מבולבלת לגמרי!!!! אני בחרתי כי ה' ידע מה אני אבחר?? אני לא מבינה!! אני בחרתי, ואחחרי שבחרתי, ה' יודע מה בחרתי כי כבר בחרתי. אבל, בגלל שבשביל הקב"ה העבר והעתיד הם אחד - זה נקרא שהוא ידע גם לפני שבחרתי. אבל אני יש לי בחירה!!

 

[masorti]

אני אסביר לך את טענתו...

לשם כך בואי ונשאל שאלה פשוטה: האם במונחים שלך (כיצור שעבורו יש "עבר" ו"עתיד") העתיד כבר קיים עכשיו איפשהו במימד/מרחב/מקום אחר שאינו נגיש לך, או שהעתיד עדיין לא נוצר? אם העתיד קיים כבר, הרי כל החלטה שלך נקבעה מראש. כי לא יתכן שתחליטי כך שהעתיד יהיה שונה שממה שכבר קיים איפשהו. יוצא שאין לך זכות בחירה אמיתית. (לכל היותר נדמה לך שאת בורחת) אם העתיד עוד לא נוצר, האל לא יכול להכיר אותו... כי הוא עדיין לא נוצר (בשום מימד/מרחב/מקום).

 

[masorti]

"שממה" = ממה, "בורחת" = בוחרת

 

[tamarhp]

אוקי.. הבנתי

אז ככה: העתיד אכן קיים לכאורה, אך הוא משתנה עפ"י הבחירות שלנו. הרי איך העתיד יכול להיות קיים בלי להיות תלוי בעבר?

 

[masorti]

את לא שמה לב לסתירה בדברייך?

אם העתיד משתנה בהתאם לבחירה שלך, הרי שהעתיד ה"אמיתי" יהיה זה שינבע מהבחירה שלך. ולכן, העתיד ה"קודם" הוא חסר משמעות. ניקח לדוגמא עתיד שבו הנכד של אדם מסוים יהיה ראש ממשלה. נניח כעת שבנו של האדם הזה נרצח ע"י מישהו בילדותו. (ענין של חופש בחירה) יוצא מכך שהנכד לא ייוולד, וברור שלא יהיה ראש ממשלה. אז לדעתך יש איזשהו "עתיד" עם נכד, אבל יש גם עתיד (אמיתי ??) בלי נכד. איזה משני ה"עתידים" יראה צופה מהצד שעבורו אין עבר ועתיד? הרי לא יתכן שעבורו הנכד גם יתקיים וגם לא-יתקיים (כשמבחינתו זה "במקביל")? או שאולי לא הבנתי את משמעות הביטוי "קיים לכאורה"??

 

[tamarhp]

לא..

שוב - אתם לוקחים מושג שהוא מעבר לזמן והופכים אותו לתלוי בזמן ולכן זה נראה לכם כסתירה. ואז אתם מאשימים אותי... חופשי!

 

[saar7650]

במילים אחרות-

"כי לא מחשבותיי כמחשבותיכם"... אין אנו יכולים להבין את בורא עולם ואת מושגיו. הוא מעבר לזמן. הוא רואה את המחשבה אם אפשר להגדיר זאת באותו רגע. מבחינת בורא עולם- אין מושגים של היה הווה ויהיה (עבר הווה ועתיד) הוא מעליהם. ולכן השאלה הזו לא יכולה להישאל כיוון שאנו לא תופסים כלל את המושגים הללו.

 

[tamarhp]

../images/Emo45.gif

 

[הנבצר האחרון]

אנסה להסביר לך בצורה אחרת:

(ותודה למסורתי שהסביר לך את עמדתי

) "העתיד אכן קיים לכאורה, אך הוא משתנה עפ"י הבחירות שלנו."-העתיד לא קיים לכאורה, אלא חייב להיות קיים-כי אם הוא לא קיים, אלוהים לא יכול לדעת אותו. אם העתיד קיים, ואלוהים יודע שתבחרי בתפוח(הרי העתיד קיים וגלוי) אז כשתגיעי ל"רגע הבחירה" לא תהייה שם שום בחירה. עליך לבחור בתפוח נקודה-חובתך לבחור בתפוח. אם העתיד אכן "משתנה לפי הבחירות שלנו" אז העתיד אינו יציב ומשתנה באופן תדיר, מכאן-אלוהים לא יודע את העתיד ה"אמיתי".

 

[tamarhp]

אבל

חסר לך פרט קטן אחד להשלמת התמונה.. הקב"ה הוא בורא העולם, ובין השאר גם את מושג הזמן.. כל מה שאמרת פשוט לא רלוונטי לגביו..

 

[הנבצר האחרון]

אני הבאתי נותוח לוגי קר.

שלא ניתן להתווכח איתו-אם יש לך טענות נוספות תעלי אותם... אם את טוענת ש"אלוהים" הוא מעל ניתוח לוגי כזה זה כבר עניין אחר. בכל מקרה כוונתך לא ברורה.

 

[masorti]

הטענה שלה היא בעצם...

שהמשפט שלך "העתיד משתנה ואינו יציב.." הוא משפט תלוי זמן שאינו חל על האל. הרי "משתנה" ו"יציב" הם פרמטרים המוגדרים בעזרת הזמן. האל הוא מעל לזמן, ולכן השינויים בזמן שקופים לגביו. באנלוגיה (לא מוצלחת) ל"שטוחלנדיה"... תושב דו-מימדי של ארץ זו טוען שלא יתכן לראות ברציפות עצם שמיקומו במישור אינו יציב. אלא שיצור תלת-מימדי רואה "מלמעלה" ולכן יכול לעקוב אחרי האובייקט בכל המישור במקביל.

 

[הנבצר האחרון]

הבנתי, תודה.

פלאטלנד... באמת מקום מעניין. אבל כל אנלוגיה לשטוחלנדיה היא לא ממש מוצלחת, מהסיבה הפשוטה שבשטוחלנדיה ישנן תופעות בלתי מוסברות כמו "4 עיגולים שמופיעים משום מקום", מה שנותן לשטוחלנדים חשש סביר להניח שראייתם מוגבלת. לא כך המקרה אצלנו(זה עניין אחר בכלל, לא משנה). בכל אופן ההסבר שלך למטה מקובל עלי.

 

[masorti]

זה לא קשור לזמן...

זה קשור לשאלה האם האינפורמציה על רגע עתידי מסוים קיימת איפשהו או שאינה קיימת. נניח שמעולם לא חשבת על ג'ירפה, וגם לעולם לא תחשבי על גירפה. מכאן נובע ש"מחשבה של תמר על ג'ירפה" היא דבר שלא קיים. לא בעבר ולא בעתיד. לכן, גם צופה שעבורו עבר=עתיד לא יוכל לבדוק את המחשבה הזו. פשוט, כי איו דבר כזה. אילו צופה שכזה היה מגלה שקיימת "מחשבה של תמר על ג'ירפה", מכאן נובע שחייב להיות שמחשבה כזו תעבור במוחך אי פעם. ואז נגזלה ממך היכולת (כלומר: הבחירה) שלא לחשוב לעולם על ג'ירפה, ורגע מסוים בעתידך נקבע מראש בלי שתוכלי לשנותו.