האם החרדים לא מעוניינים לעבוד?

[tamarhp]

תקשיב טוב:

"אילו צופה שכזה היה מגלה שקיימת "מחשבה של תמר על ג'ירפה", מכאן נובע שחייב להיות שמחשבה כזו תעבור במוחך אי פעם" בשביל לגלות קיום כזה של מחשבה, המחשבה צריכה להיות קיימת לפני כן, לא? ומי יוצר את המחשבה הזו? מי חושב אותה? אני! המחשבה קיימת לפני הגילוי

אני בוחרת על מה לחשוב, ואז מגלים על מה חשבתי. כלומר - אני חושבת בהווה, ובעתיד יגלו מה חשבתי בעבר. רק מה, הקב"ה הוא מושג שמעבר לזמן, ולכן אין אצלו את המושגים האלו והכל קורה בשבילו באותו רגע. עבר, הווה ועתיד.

 

[masorti]

יופי. הבנת את הנקודה...

ואני מצטט מדברייך: "בשביל לגלות קיום כזה של מחשבה, המחשבה צריכה להיות קיימת לפני כן, לא? ומי יוצר את המחשבה הזו? מי חושב אותה? אני! המחשבה קיימת לפני הגילוי". זו בדיוק הטענה שלי. כדי שהעתיד "יתגלה", הוא חייב להיות קיים מלכתחילה. לכן, לא יתכן שהעתיד קיים-לכאורה אך ניתן לשינוי ע"י הבחירה שלנו. לדוגמא: לא יתכן שהמחשבה שלך על ג'ירפה קיימת-לכאורה למרות שלא תחשבי אותה לעולם. אם המחשבה הזו קיימת - את מחויבת לחשוב אותה, ואם אינה קיימת - לא יתכן שתחשבי אותה.

 

[הנבצר האחרון]

לא הבנת...

"בשביל לגלות קיום כזה של מחשבה, המחשבה צריכה להיות קיימת לפני כן, לא? ומי יוצר את המחשבה הזו? מי חושב אותה? אני!"-אבל את עוד לא יצרת את המחשבה(אלא תיצרי בעתיד), והיא כבר גולתה. "המחשבה קיימת לפני הגילוי"-לא! המחשבה אינה קיימת לפני הגילוי, הגילוי קודם להכל(הגילוי היה ידוע לאלוהים מאז ומעולם). "אני בוחרת על מה לחשוב, ואז מגלים על מה חשבתי."-זה לא הולך ככה. מגלים על מה חשבת בעתיד, ואח"כ כשאת מגיעה לרגע המחשבה אין לך בחירה-את פשוט חושבת את מה שהיית אמורה לחשוב-אסור לך לחשוב שום דבר אחר. המחשבה הזאת בעצם נכפתה עליך, כי אין לך גם אפשרות לשנותה, גם אם תרצי. "כלומר - אני חושבת בהווה, ובעתיד יגלו מה חשבתי בעבר."-לא! את תחשבי בעתיד, אבל עוד לפני שחשבת, הדבר כבר ידוע, שכן העתיד לדבריך מתקיים במימד אחר ולא תלוי במעשינו כעת(כי אם הוא כן תלוי, אלוהים לא יכול לדעת אותו). "רק מה, הקב"ה הוא מושג שמעבר לזמן, ולכן אין אצלו את המושגים האלו והכל קורה בשבילו באותו רגע. עבר, הווה ועתיד."-מאוד מעורפל, פרטי נא.

 

[tamarhp]

אוקייי....

בקשר לחלק הראשון - אין לי בעיה. בקשר לחלק השני אני לא מסכימה. תנסה לחשוב על זה שוב. מגלים את מה שבחרתי, אבל אתה אומר שאני בחרתי את מה שגילו? אז אם ככה זה מעגל קסמים שאין ממנו מוצא! מה קדם למה? הגילוי או המחשבה? אתה אומר שהגילוי - אז אם ככה, איך הגילוי ידע אם לבחור בתפוח או בבננה? הגילוי אמור לגלות מחשבות ובחירות, לא לבחור! בקשר לחלק השלישי: אם העתיד קיים, והוא אינו משתנה, אז מה בעצם קורה פה? איפה מתחיל ה"עתיד"? ומה יקרה כששנגיע אליו? אם נקבע שמישהו חי, ובינתיים רצחנו אתו, אז כשנגיע ל"עתיד" הוא יחזור להיות חי? משמע - העתיד קיים במובן כלשהו. אבל, אתה אומר שהקב"ה לא יכול לדעת אותו כי הוא משתנה, כן? אני אענה בחלק הרביעי: הקדוש ברוך הוא, בורא העולם, יצר בשבילנו את המושג ושמו "זמן". קשה לנו לתפוש את זה, גם לי קשה, אבל מחוץ לעולם שלנו (אני לא מדברת על כדו"א.. אלא על העולם) - אין את מושג הזמן כפי שאנחנו מכירים אתו, או שהוא לא קיים בכלל. כלומר - אין פה ענין של "האם העתיד קיים" או לא. בשביל הקב"ה, שיצר את הזמן, הכל מתקיים ברגע אחד (גם רגע הוא יחידת זמן.. פשוט אין לנו מילים שהן מעבר לזמן). לכן - אין פה ענין של עתיד שמשתנה ולכן לקב"ה אין שליטה עליו ואי יכולת לצפות מראש, משום שבשבילו העתיד לא קיים! העתיד, העבר וההווה הם מושגים שנוצרו בשבילנו! אנחנו לא מסוגלים להבין מצב שאין בו "אתמול" "היום" "מחר"! אני מקווה שהבהרתי את עצמי... וד"א - כיף להתווכח איתכם.. למרות שזה די קשה במיוחד כשאני מתווכחת עם.. 3, נראה לי, ביחד..

 

[הנבצר האחרון]

אנחנו מתחילים לחזור על עצמינו...

שאלה אחת: האם העתיד קיים, או שהעתיד אינו קיים? אם העתיד אינו קיים אלוהים לא יכול לדעת אותו כי הוא אינו קיים. אם העתיד כן קיים-לא ניתן לשנותו בהווה. ובכן, אם העתיד קיים, ובעתיד, את "תבחרי" בין בננה ותפוח-הרי שזאת לא תהייה בחירה! אם העתיד קיים אז בחירתך ידועה, ולכן את לא בוחרת אלא ממלאת את הייעוד שלך! אני לא מבין מה הבעיה כאן.. וזה לא קשור ל"אלוהים לא מוגבל בזמן", זה קשור לקיום או אי קיום של העתיד.

 

[tamarhp]

חחח

יותר קל לתת קישור.. אתה סתם מסבך את העניינים.. תראה: העתיד לכאורה אינו קיים, לגבנו. מה שאנחנו עושים הרי משנה את העתיד. אבל הקב"ה כן יכול לצפות את העתיד, למרות שלגבנו הוא לא קיים משום שלגביו גם ההווה והעבר אינם קיימים, "זמן" זה מושג שהומצא בשבילנו. לכן, השאלה שלך לא רלוונטית. בכל מקרה, יש עתיד, אין עתיד, לא עקרוני - לא ענית לי: מי הוא זה שמחליט לקחת את התפוח ולא את הבננה?

 

[הנבצר האחרון]

זה לא שהוא לא קיים לגבינו...

הוא אינו נגיש לנו. אבל קיים הוא חייב להיות, ולא "לכאורה". מי הוא זה שמחליט? הידיעה האלוהית היא זו שמחליטה. אנסח את שאלתי מחדש: האם ידע על אותו אירוע מסויים שבו תבחרי את הבחירה המסויימת שתבחרי קיים או לא?

 

[tamarhp]

כן, קיים.

 

[הנבצר האחרון]

ובכן, אם הידע קיים

בבואך אל הבחירה, כמה אופציות "בחירה" עומדות בפניך? עוד שאלה: אם תדעי מה היא בחירתך לכאורה, כמה אופציות בחירה יעמדו בפניך לאחר שתדעי?

 

[tamarhp]

יופי

הצלחת לעוות את הסיפור. אני ממליצה לך לעיין בנוסף בהודעתו של עידן. אתה מסתכל על הכל במושגים של הווה עבר ועתיד ולא מבין את הכוונה שלנו. עד שלא תתנתק מזה, אין לי במה לעזור. אתה חוזר על עצמך.

 

[הנבצר האחרון]

הגבתי לעידן,

ואם את חושבת שיש פה משהו שאני מפספס, אז תסבירי לי אותו, בפירוט, בבקשה.

 

[הנבצר האחרון]

תמרי, כנסי שנייה ../images/Emo13.gif

חזרתי מריצה ארוכה, ולריצות ארוכות יש נטייה לגרום לי לחשוב(מה שקורה לעיתים נדירות

). אני חושב שהבנתי מה הוא הפתרון המוצע שלך(ניסחתי אותו קצת מחדש, אם לא אכפת לך): ברגע בריאת היקום אלוהים ביצע "סימולציה" של "מה יקרה מעתה ועד סוף הזמן"(מכיוון שהוא כל יכול וכל זה הוא עשה את זה ב"אין זמן") ומהסימולציה הזאת שאב את כל הידע שלו לגבי העתיד. אז את, בסימולציה, בחרת בתפוח, הבחירה הייתה שלך-הידע האלוהי על הבחירה שלך מגיע מאותה בחירה שאת בעצמך ביצעת. פתרון טוב ויפה(ואני אפילו כמעט מוכן לקבל אותו, למרות שיהיה לי קשה לוותר על אינסוף ויכוחים בנושא הספציפי הנ"ל

), רק שיש בעיה אחת: אלוהים הוא יודע הכל לפי הגדרה, כך שעד רגע ההחלטה לבצע את הסימולציה הידע לא היה ברשותו, ועוד משהו-נשאלת השאלה, "האם אלוהים יכול לדעת את העתיד ולהשאיר זכות בחירה ללא ביצוע סימולציות?"-סותר את "כל יכולותו" של אלוהים. עוד משהו שעלה לי בראש-ייתכן ואנחנו בעצמנו אותה סימולציה! ומכאן הטענה ש"אלוהים יודע את העתיד" היא לא נכונה. זה עיבוד ראשוני בהחלט.. אשמח לתגובה.

 

[tamarhp]

קראת לי תמרי! וואו..

תרוץ, תרוץ הרבה, זה מועיל לך...

התקדמת הרבה. אתה רואה דברים בצורה יותר ברורה עכשיו. מעולה. בקשר לשאלה שלך: ההגדרה "יודע כל" היא הגדרה, ששוב - מתאימה לבני אנוש. אנחנו מלבישים אותה על אלוקים, ומכאן נוצרות סתירות. לאלוקים אין "מוח" פיזי ואין לו דיסק קשיח בו הוא מאכסן נתונים. יש לו את הידיעה המוחלטת והאבסולוטית ביותר, דבר שאנחנו לא מבינים אותו. זו לא ידיעה שרוכשים עם הזמן - אם גיליתי שתמר בחרה בתפוח, אזי עכשיו אני יודעת שתמר בחרה בתפוח.. אני מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאם אנחנו הסימולציה, אזי אלוקים אינו יודע את העתיד.. התשובה היא אותה תשובה שכבר נתנו - זו ידיעה שמעבר להשגתנו, ושאינה קשורה בזמן. יש לנו בחירה בין טוב ורע, אנחנו רשאים לבחור עד לרגע האחרון, אבל הקב"ה יכול לדעת מראש מה נבחר. איך זה? הרי עוד לא בחרנו?

לקב"ה אין מגבלת זמן, ואין מגבלת ידע נרכש. מכאן גם לא תתאים התיאוריה (המקסימה, דרך אגב), שהיתה סימולציה לפני, שכן יוצא מכך שהקב"ה שאב את הידע שלו ממקור אחר. לכן אנחנו הסימולציה.. ודרך אגב - הויכוח הזה, האם ידיעתו של הקב"ה משפיעה על הבחירה, הוא ויכוח יששששן... ודבר אחרון - אולי אני לא אהיה פה עד יום חמישי

 

[הנבצר האחרון]

אני נורא נחמד במציאות

תתפלאי

בקשר ל-2 הפסקאות הראשונות שלך: כן המורה!

"ההגדרה "יודע כל" היא הגדרה, ששוב - מתאימה לבני אנוש. אנחנו מלבישים אותה על אלוקים, ומכאן נוצרות סתירות. לאלוקים אין "מוח" פיזי ואין לו דיסק קשיח בו הוא מאכסן נתונים. יש לו את הידיעה המוחלטת והאבסולוטית ביותר, דבר שאנחנו לא מבינים אותו."-אני לא מקבל את הסבר ה"מעבר להבנה"-אם זה מעבר להבנה, בהבנה קיימת סתירה מסויימת, אנחנו צריכים להתייחס לנושא כ"קיימת בו סתירה אך ייתכן שהיא נפתרת בדרך לא ידועה לנו" ולא "לא קיימת סתירה כי היא נפתרת בדרך לא ידועה לנו". "זו לא ידיעה שרוכשים עם הזמן - אם גיליתי שתמר בחרה בתפוח, אזי עכשיו אני יודעת שתמר בחרה בתפוח.."-אז גיל הידיעה הוא כגיל האלוהים, אם כך(נגיד ו"אין לה גיל", זה לא משנה), אם כך-איך היא נרכשה? האם היא נכפתה על האלוהים? "אני מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאם אנחנו הסימולציה, אזי אלוקים אינו יודע את העתיד.. התשובה היא אותה תשובה שכבר נתנו - זו ידיעה שמעבר להשגתנו, ושאינה קשורה בזמן."-שוב, "אנחנו לא מבינים ולא נבין כי הבנתנו מוגבלת". "יש לנו בחירה בין טוב ורע, אנחנו רשאים לבחור עד לרגע האחרון, אבל הקב"ה יכול לדעת מראש מה נבחר. איך זה? הרי עוד לא בחרנו? לקב"ה אין מגבלת זמן, ואין מגבלת ידע נרכש."-זה לא עניין של זמן, זה עניין של קיומו של הידע. אם הידע קיים אין בחירה חופשית אלא אם הוא נרכש בסימולציה. "מכאן גם לא תתאים התיאוריה (המקסימה, דרך אגב), שהיתה סימולציה לפני, שכן יוצא מכך שהקב"ה שאב את הידע שלו ממקור אחר."-תודה על המחמאה, אבל אם היא לא מתאימה, אני לא רואה פתרון אחר...(שכן מה הוא מקור הידע?). אני ביום חמישי מתגייס, אז כנראה לא אהיה פה ממחר

טענתך הכללית מקובלת עלי(אם זאת טענתך הכללית): לכאורה יש סתירה אך היא נפתרת בצורה שאנחנו לא יכולים להבין אותה בשל מוגבלותינו. אני מסוגל לקבל את הקביעה הזאת, אבל לקבוע שאין סתירה אי אפשר, אם רוצים לפתור את הסתירה במסגרת הבנתנו צריך לפתור את הסתירה כך שהפתרון יהיה במסגרת הבנתנו.

 

[tamarhp]

../images/Emo8.gif

מזל"ט על הגיוס.. תהנה

פסקה I - אוקיי, אני מסכימה. פסקה II - מה הכוונה נכפתה על אלוקים? בכל מקרה, אלו דברים שאנחנו לא יכולים לקבל תשובה עליהם. אין לנו ידע, וגם לא יהיה לנו ידע, על מה שקרה לפני בריאת העולם. פסקה III - מקובל עלי. פסקה IV - א. זה גם עניין של זמן (קח אותו לאט את הזמן...) משום שקיום הידיעה התחיל מתישהו, לא? בכל מקרה: גם אם הקב"ה יודע מה תבחר, כיצד זה משפיע עליך? אתה לא יודע מה הוא יודע, אתה אפיו לא יכול לשנות את הבחירה שלך ברגע האחרון כ"דווקא", לראות מה יקרה, משום שאתה לא יודע מה הבחירה.. לכן, יש לנו זכות לבחור מה שנרצה, אבל זה פשוט ידוע לאלוקים מראש. מבחינתך זה בעצם כבילות לידיעה, אבל תזכור שהידיעה נקבעת עפ"י הבחירה. פסקה V - מקור הידע הוא בבחירה שלנו. בכל מקרה, אני מקבלת את מה שכתבת על הסתירה. ד"א, זה בטח הויכוח הראשון שנגמר בהסכמה כלשהי.. לא?

 

[saar7650]

וזה לא קשור ל"אלוהים לא מוגבל בזמן"

בטח שזה קשור! כי אם אלוקים מעל הזמן אז לגביו אין הווה עתיד ועבר! הכל אצלו באותו זמן (אם אפשר להגדיר זאת כך), לכן- השאלה שלך "אלוקים יודע לפני שאת/ה מבצע את המעשה" אינה נכונה! כי לגביו- אין לפני, אין עבר! נכון שזה עדייו לא מובן ומסובך אבל זה העניין! בגמרא אומרים- אילו ידעתיו הייתיו! אני ואתה בתור נבראים לא יכולים להבין את הלך מחשבותיו של הבורא- משום שאם היינו משיגים מחשבותיו בעצם היינו בורא עולם!

 

[הנבצר האחרון]

זה לא קשור.

זה קשור לקיום או אי קיום ידע לא תלוי בזמן. אני לא מנסה להבין את "הלך מחשבותיו של הבורא" אלא ליישב סתירה לוגית.

 

[saar7650]

אז הסברתי-

שאתה לא יכול לטעון שאלוקים יודע לפני ביצוע העניין- זאת משום שהמושגים הללו (עבר הווה ועתיד) לא קשורים לאלוקים הוא מעליהם! לכן בעצם הוא לא רואה לפני הבחירה. כי אין לגביו לפני ואחרי. מסובך קצת? נכון! אפילו הרמב"ם וחכמי התלמוד אמרו שאי אפשר להבין זאת משום ש- "אילו ידעתיו הייתיו"!

 

[הנבצר האחרון]

אבל על זה כבר מסורתי ענה...

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=761&msgid=18282246

 

[saar7650]

"אבל על זה כבר מסורתי ענה..."

"זה קשור לשאלה האם האינפורמציה על רגע עתידי מסוים קיימת איפשהו או שאינה קיימת." אתם שוב טועים כשאתם מנסים להבין מתי הקב"ה ידע או לא ידע על מחשבה מסויימת. כי לגבי הקב"ה אין את "הרגע העתידי" שעליו דיבר מסורתי. הוא רואה הכל באותו רגע באותה שניה (אם אפשר לומר כך) ולא לפני שחשבת או אחרי... וכיו"ב!