האם היהדות מוסרית?

SupermanZW

Well-known member
הסבר

הנה מה שכתבת: "ואילו כאן עולם של גן עדן, שאין אנחנו מבינים אותו כלל; בעולם זה אין חוקי הטבע שולטים;" בראשית א' וב' מתייחסים לבריאת העולם (הגשמי) ולא לבריאת גן העדן (הרוחני), ולכן אין מקום לטענה שמדובר בעולם שחוקי הטבע לא שולטים בו, ה' ברא את העולם כך שחוקי הטבע ישלטו בו ולכן הטענה חסרת בסיס.
 

saar7650

New member
קרא בתוך הקישור

וראה תשובה לשאלתך לגבי עולם בו חוקי הטבע אינם שולטים. "העולם שנברא בפרק א' שונה במהותו מן העולם שנברא בפרק ב. שם עולם הנוהג בדרך הטבע, הדומה לעולם שלנו. ואילו כאן עולם של גן עדן, שאין אנחנו מבינים אותו כלל; בעולם זה אין חוקי הטבע שולטים; אלא ה' מטייל בו "לרוח היום", והוא מתגלה לאדם בכל יום. והבדל זה שבין שני העולמות בדין שיתבטא כבר בשעת בריאתם. בעולם הטבע - הפשוט קודם למורכב; לפיכך בריאת הדומם, הצומח והחי קודמת לבריאת המדבר. כנגד זה בעולם ההתגלות אין תוקף לחוקי ההתפתחות; ולפיכך לא הפשוט קודם שם למורכב אלא העיקר קודם לטפל. משום כך האדם שהוא תכלית הבריאה נברא שם בראשית הכל; ורק אחר כך נבראו שאר כל הברואים - לצוות לו. ההבדל המהותי שבין שני העולמות האלה בא לידי ביטוי בשמות האלוקיים הנזכרים בשתי הפרשיות. ודבר זה כבר נתבאר בידי חז"ל: עולם הטבע נוהג ב"מדת הדין", המובעת בשם ע אלוקים; ולם ההתגלות נוהג ב"מידת הרחמים", המובעת בשם הויה. ואילו עולם שיש בו צירוף של טבע והתגלות נוהג ב"שיתוף הדין והרחמים". ושיתוף זה מובע בשם הויה אלוקים."
 

SupermanZW

Well-known member
כבר בלבלת אותי לגמרי

עכשיו תחליט, האם נברא האדם בגן עדן או בעולם אותו אנו מכירים? האם נברא האדם לפני שאר בעלי החיים הצומח והדומם או אחריהם?
 

saar7650

New member
סופרמן יקירי,

כדי להבין זאת, תצטרך שוב לקרוא את הקישור שהבאתי לך והדברים יתבהרו לך. אני לא רוצה לענות תשובה קצרה, אלא בתשובה מעט יותר ארוכה שתמצה את הענין, ולכן הבאתי את הקישור.
 

Commoner

New member
`מה שנכתב בתורה ניתן מהבורא`

והיכן נטען שזה נתן מהבורא, חוץ מאשר בתורה עצמה? אחד העם
 

Commoner

New member
`נתינת התורה היתה במעמד של מליונים`

היכן כתוב כל זה? האם רק בספר שמות, או שיש אסמכתא ארכאולוגית חוץ-מקראית עצמאית? אחד העם
 

SupermanZW

Well-known member
למה קראת רק חצי?

האם הצווי להרוג את העמלקים אינו גזעני? האם אפליית העמונים והמואבים בכך שלא יאפשרו להם להתגייר בכל מחיר אינה גזענית? (כלומר היהדות לא מוכנה לקבל עמונים ומואבים בניגוד למה שכתבת)
 

saar7650

New member
לא קראתי רק חצי-

אך החלטתי לענות לפי הסדר האמיתי שצריך להיות. כלומר- נתחיל בנושא של היהודי כעם נבחר ואח"כ נמשיך ונדון גם בעניין מחיית עמלק ועמונים ומואבים. האם אתה מסכים איתי לגבי הדברים שכתבתי כאן?
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

עצם הטענה של היהודים להיותם נבחרים היא גזענית משום שבזאת הם למעשה רואים את עצמם כעם המועדף על ה', כעם הטוב ביותר, כעם "סגולה", כעם אשר אמור לשלוט בעולם ולשמש אות ומופת מול כל העמים האחרים, מזכיר לי את האידיאולוגיה הנאצית לגבי הגזע הארי, זה לא מספיק גרוע?
 

ixmix

New member
../images/Emo31.gif טיעון דמגוגי וזול.

לצורך הענין נאמר שאתה צודק, והיהודים (כולם) סבורים שהם עם שנבחר ע"י האל. האם זה הופך אדם לנאצי?!? מומלץ בחום - לך ולמד נאציזם מהו, קרא קצת על השואה. ביקור קטן במחנה השמדה לא יזיק, או אפילו קצת תמונות, אולי זה יסייע לך במעט בהבנת מושגים מופשטים. המפתחות בפנים, סע לשלום.
 

SupermanZW

Well-known member
לא הבנת את דברי

טענתי שהטענה שהיהודים הם העם הנבחר היא טענה גזענית המזכירה את האידיאולוגיה הנאצית. לא טענתי שהיהודים הם נאצים. רוב היהודים לא טוענים להיותם העם הנבחר, ואלו הטוענים כך הם גזענים, אך לא נאצים משום שהאידיאולוגיה הנאצית מדברת על הגזע הארי ועל חיסולם של הגזעים האחרים, הטענה להיותם של היהודים עם נבחר לא קוראת להשמדת שאר העמים, ולכן גם הטוענים הגזענים הללו אינם נאצים.
 

ixmix

New member
לא הבנתי? ../images/Emo4.gif

טוב, זה היה משתמע. אקבל את התיקון/הבהרה. בכל אופן, לענין - אדם יכול להאמין שאלוהים בחר בו, ועדיין זה לא עושה אותו אדם טוב יותר או נעלה יותר. כלומר - האמונה שאנו עם סגולה אינה הופכת כל מאמין לגזען. ודאי שישנם גזענים בין היהודים, כמו בני קרב כל עם, אולם אין אני סבור כי הם המייצגים. אפלטון אומר במשל המקל השבור כי האמת כי אחת, נפרדת מן האדם, ויש לתור אחריה ולחפשה. הפילוסוף הוא מחפש החוכמה האמיתי, ואלי הבחירה הזו בידי האל היא חלק מחיפוש אחר אמת (או אמיתות) ולא נובעת משנאת האחר או גזענות, אלא מאהבה, כנות ושוויון. (ולצורך הענין - אני יהודי להפליא, אך איני גזען. חוץ מזה שאני שונה נהגי פחיות/מכוניות כשאני על הכביש
)
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

אדם גם יכול להאמין שאלוהים דיבר אליו בחלום ואמר לו לרצוח את אשתו ולעשות כך משום שהוא מאמין שהוא מבצע את ציווי האלוהים, וזה כן הופך אותו לרוצח. אמונה יכולה להיות דבר מסוכן מאוד, ראה כדוגמה את המחבלים המתאבדים המאמינים שבכך שהם רוצחים יהודים הם יגיעו לגן עדן ויקבלו 70 בתולות. כל מי שמאמין שהיהודים הם עם סגולה הוא גזען משום שבכך הוא למעשה מאמין שהיהודים הם העם הטוב ביותר ועליון על שאר העמים (זה בדיוק מה שהנאצים האמינו על הגזע הארי). לא טענתי שהגזענים מייצגים את היהודים, אך הגזענים המעטים בקרב היהודים מוציאים שם רע גם ליהודים שאינם גזענים, ורוב היהודים אינם גזענים.
 

TJSBZ

New member
ואני שוב חוזרת ואומרת

עצם האמונה שאלוהים בחר בעם זה ולא אחר, נשבע שבועות לאבותיו, וכו' וכו' היא כשל עצמה גזענית. באה לומר שאלוהים, ברוב חכמתו, בחר בעם אחד להיות לילדיו, עבדיו, עובדיו, ייחד אותם. עצם האמונה בייחוד היהודים על פני האחרים היא גזענית. כשמישהו אומר שאני שונה בגלל יהדותי כביכול, הוא גזען. אין זה משנה לי אם מי שאמר את זה הוא גרמני/רוסי/צרפתי/בלגי/יווני שבגלל זה ישנא אותי או ימנע ממני להתקבל לאוניברסיטה, או שזה יהודי שבזכות זה יתנהג אלי יותר יפה.
 

saar7650

New member
ואת שוב טועה...

קראי כאן. תגיבי לגופו של עניין, לעצם התגובה שלי שסותרת את ההנחה שהיהדות היא גזענית!
 

TJSBZ

New member
קודם כל, עידן לא סער

תבין, לא כל מי שחושב אחרת ממך טועה. שנית, ההודעה שלך לא סותרת כלום, היא מביעה את דעתך. שלישית, להודעתך, שלא תרגיש שלא הגיבו לך: "א. אין כאן הטבות כל שהן לעם היהודי אלא ה\נהפוך הוא רק חובות יתרות! לא כמו בנאציזם שם הגזע ה-"ארי" זכה לזכויות יתרות מאחרים עקב עליונות כזו או אחרת! ראשית, זה שאין הטבות לא אומר שזה לא גזעני. בכל היררכיה יש יותר חובות ככל שעולים בדרגות, מה שאומר שבהיררכיית הדתות, היהדות אמורה להיות גבוהה מהשאר. אדרבא, כשהמסורת המסלמית רצתה להראות שהיהדות שגויה והאסלאם נכון, היא הצביעה (ויש על כך הרבה מאד חדית'ים) על כך שביהדות יש רק 3 תפילות ביום ובאסלאם 5; שהיהודים צמים רק יום אחד בשנה ובאסלאם חודש וכו'. וגם לגזע הארי יש חובות יותר מאשר לשאר הגזעים, הם חייבים לשמש מופת לפי תורתם, לשמור על אריותם ועל "נקיונם". שנית, חשוב מזה, תתעורר, עידן-לא-סער, הנאציזם לא היה התורה הגזענית הראשונה בעולם, לא האחרונה ולא היחידה. להגיד שמשהו שונה מנאציזם זה לא שווה ערך להגיד שמשהו שונה מגזענות. ב. גויים יכולים לבוא ולהתגייר, ולקבל על עצמם להיות חלק מהעם היהודי. לא כמו בתורת הנאציזם שם אי אפשר להיכנס ולהסתופף תחת הגזע ה"ארי"! "כעם אשר אמור לשלוט בעולם ולשמש אות ומופת מול כל העמים האחרים" מה רע בלפרסם לעולם כולו את מוסריותו של התנ"ך? של התורה שקיבלנו במעמד הר סיני (ולא ניכנס לויכוח אם היה או לא היה)?! איפה אתה רואה כאן גזענות?! אנחנו מרשים לגויים להתגייר? וואללה יפה מצדנו. זה לא נשמע לך גזעני להניח שהם ירצו? הרי בעצם ההנחה שהגויים אמורים לרצות להתגייר, בעצם ההנחה שזה טוב להתגייר טמונה ההנחה שהיהדות טובה יותר, שהיא הנחה גזענית מתנשאת. מוסריותו של התנ"ך? מי אמר שהתנ"ך מוסרי? בעיני חלקים ממנו מוסריים וחלקים אחרים אינם מוסריים. ומכיון שאני, כפלורליסטית ליברלית, מאמינה שזכותי לדעתי אינה נופלת מזכותך לדעתך, או מזכותו של רב זה או אחר, ושדעתי אינה שווה פחות (או יותר) מדעתם, הרי שהמוסר בתנ"ך הוא יחסי לאדם הקורא. עידן-לא-סער, זה אולי מקובל אצל הדתיים להניח שכל מי שחושב אחרת מהם טועה, אבל זה לא אומר שלהנחה הזאת יש בסיס...
 

saar7650

New member
הבנתי-

אך אני עדיין חושב שאת טועה! "ראשית, זה שאין הטבות לא אומר שזה לא גזעני" חלק מתורת הנאציזם (וכיוונתי את דברי לנאציזם עצמו), היא שהגזע ה"ארי" הוא זה שצריך להיות בעולם, ושאר הגזעים אמורים להימחק! כמו כן- הגזע הנחות צריך לשרת את הגזע הארי. כלומר- עצם זה שאתה נכלל ב"גזע הארי" אתה מקבל הטבות כל שהן (כמו שמניתי לעיל), לכן הבאתי את העניין שביהדות אין הטבות ליהודים! נהפוך הוא- ישנן חובות יתרות. "הארי יש חובות יותר מאשר לשאר הגזעים, הם חייבים לשמש מופת לפי תורתם, לשמור על אריותם ועל "נקיונם"." הם אינם חיבים! אין חובה כל שהיא על "ארי" לשמש דוגמא ומופת. הם רק אומרים שהגזע הנחות חיב ללמוד מהגזע העליון, הגזע ה"ארי" שמטבע הדברים הוא הכי טוב! "להגיד שמשהו שונה מנאציזם זה לא שווה ערך להגיד שמשהו שונה מגזענות." קישרתי את דברי לעניין הנאציזם, כי מישהו העלה טענה כזו. מלבד זאת, לא ראיתי בדברייך דברים הנוגעים לגזענות. ועוד דבר- בד"כ כשמדברים על גזענות, מתכוונים לתורת הנאציזם. "אנחנו מרשים לגויים להתגייר? וואללה יפה מצדנו!" הראיתי את ההבדל המהותי בין היהדות שטוענת כי היהודים הם העם הנבחר, לבין תורת הגזע שטוענת כי גזע מסוים הוא הנבחר! בעוד שבתורת הגזע לא ניתן להיכלל בתוך הגזע העליון (אם אתה לא נולדת כזה), אז ביהדות רשאים אומות העולם להיכנס ולהיות חלק מאיתנו! כך שזה לא קשור לגזע כזה או אחר. "בעצם ההנחה שזה טוב להתגייר טמונה ההנחה שהיהדות טובה יותר, שהיא הנחה גזענית מתנשאת." אנחנו עדיין טוענים כי היהדות היא המוסרית ביותר, כמו שכל עם טוען שהוא המוסרי ביותר! את רואה קשר בין טענה כי תורתינו היא המוסרית ביותר לגזענות כל שהיא?! "מי אמר שהתנ"ך מוסרי? בעיני חלקים ממנו מוסריים וחלקים אחרים אינם מוסריים." לכן העליתי את השרשור הנ"ל כדי לשאול מה לא מוסרי ביהדות? "זה אולי מקובל אצל הדתיים להניח שכל מי שחושב אחרת מהם טועה," לא נכון. כל אדם חושב שהאמת אצלו. אין קשר בין זה לבין דת או דתיים!
 

TJSBZ

New member
יש קשר בין דת ודתיים

לבין מחשבה שכל האחרים טועים. החילונים לא קוראים כדרך שגרה לדתיים "תינוקות שנשבו" - אנשים שאינם יודעים את אשר לפניהם ושוגים בכל מהלך חייהם. החילונים אינם רואים בדתיים מישהו שיש "לתקן דרכיו" כמו שהדתיים רואים בחילונים. שנית - אתה, כשאתה מדבר על גזענות, מדבר רק על נאציזם, כי אתה סגור בדל"ת אמות עמך, ואינך מכיר בגזענות שהיא לא נגד יהודים (למרות שהנאצים הרגו עוד 6-7 מליון לא יהודים בדרך). אלא מה? שיש עוד המון סוגים של גזענות, שלכולם משותפת אותה הנחה: גזע אחד הוא טוב יותר, מוסרי יותר, נעלה מגזע אחר. נשמע מוכר? ולא יעזור לך כלום, עידן-לא-סער, הטענה שאלוהים בחר עם אחד על פני אחרים, להיות להם מופת, להיות להם ל"אור", היא טענה גזענית. אותו עם חייב בהכרח להיות טוב יותר, מוסרי יותר, נעלה מאחרים, אם הוא מופת להם. גם אם אין אמירה מפורשת על עבדות. ודוקא יש אמירה אחרת שטוענת שכל העולם נברא בשביל ישראל, הווה אומר: כולם בעצם כאן בשביל שאנחנו נתקיים. אתה יודע מתי ציטטו לי את האמירה הזו: אחרי הפיגוע בקניה, כשאמרתי שמסכנים הקנייתים, מה הם אשמים? אז תלמידה שלי מבני ברק נזפה בי על כך שאני מבזבזת את רחמי על "גויים", שכן כל העולם נברא בשביל ישראל והם זכו בכך שמתו בפיגוע שכוון נגד יהודים
. בשבילך זו אולי אמירה לא מתנשאת ולא גזענית אבל אני כמעט הקאתי את נשמתי באותו רגע. מה לא מוסרי ביהדות מעבר לזה? השחיטה, תרנגול הכפרות, האפליה נגד נשים (כן, תמר, שמעתי, אין כזו), מנהגי האישות, אולי נפתח שרשור לכל אחד מהם?
 
כמה הערות

"החילונים לא קוראים כדרך שגרה לדתיים 'תינוקות שנשבו' - אנשים שאינם יודעים את אשר לפניהם ושוגים בכל מהלך חייהם." את טועה לדעתי. תקראי למשל את כתביו של סופרמן בפורום זה. ואני מניח שתוכלי למצוא עוד דוגמאות רבות בפורומים (חופש, דת ואתאיזם, וכו). עידן וTJ. אני חושב שכדאי שתיפתחו מילון או שניים בערך 'גזענות', ואז תמשיכו את הויכוח. ניראה לי שאתם מתווכחים על משמעות המילה הזו, בזמן שיש הסכמה על העובדות. המילה 'גזענות' זו רק מילה. הבעייה איתה זה שהיא נושאת קונוטציות מאוד שליליות, והחיבור לנאצים הוא מיידי ואוטומטי. השאלה פה האם זה נורא שעם כלשהוא רואה עצמו כמיוחד. שאלה טובה. אם זה נותן לו סיבה לפגוע בעם אחר בוודאי שזה נוראי. אם הם לא מזיקים לאף אחד? שיהיה להם לבריאות. גם בגולני יש גאוות יחידה... אז מה? "תלמידה שלי מבני ברק נזפה בי על כך שאני מבזבזת את רחמי על 'גויים', שכן כל העולם נברא בשביל ישראל והם זכו בכך שמתו בפיגוע שכוון נגד יהודים" מזעזע ומחריד!!! דוגמא מוחשית ביותר לאן אפשר להגיע עם פאנאטיות דתית.
 
למעלה