האם היהדות מוסרית?

[אלי ו.]

על תינוק שנשבה

זהו מושג הלכתי, לא כינוי מעליב. אני מכיר חרדים רבים, אף פעם לא שמעתי אותם מתיחסים לחילונים בשיחה רגילה כ"תינוק שנשבה". כפי שכתבת, זה מושג שמפחית את האחריות של חילוני מלידה על חטאיו מכיון שלא חונך לתורה ומצוות ואינו מודע למעשיו. (להבדיל מאפיקורס שיודע וחוטא, או משוגג שחטא בלי כונה) את לא רוצה להיות במעמד של "תינוק שנשבה"? אין בעיה, תלמדי תורה, ותהפכי לאפיקורס

 

[saar7650]

נכון! יש קשר...

"יש קשר בין דת ודתיים לבין מחשבה שכל האחרים טועים". כמו שכל אדם טוען כי האמת מונחת בכיסו! אמנם החילונים לא טוענים כי הדתיים הם "תינוקות שנשבו" אך מנגד הם טוענים כי היהדות גזענית, ודרך החיים היהודית כְאורָח ימי הביניים, ושכל התורה היא בלוף אחד גדול וכו' וכו'... (את מכירה את הטענות האלה בע"פ). "שנית - אתה, כשאתה מדבר על גזענות, מדבר רק על נאציזם, כי אתה סגור בדל"ת אמות עמך, ואינך מכיר בגזענות שהיא לא נגד יהודים." איפה טענתי דבר כזה? איפה טענתי כי לא היתה גזענות כלפי אנשים לא יהודים? (כמו גזענות נגד ה"שחורים")?! איפה את רואה את דברייך בתוך דבריי?! "שלכולם משותפת אותה הנחה: גזע אחד הוא טוב יותר, מוסרי יותר, נעלה מגזע אחר." כאן הטעות שלך נעוצה! ברגע שגוי יכול להיכנס ולהיות יהודי אז התורה היהודית אינה נחשבת כתורת גזענית (בדיוק כפי שאמרת המילה גזענות יוצאת מתוך המילה גזע!), כי גוי יכול להיכנס לתוך החובות של העם היהודי. זה מה שניסיתי להסביר כל הזמן. "הטענה שאלוהים בחר עם אחד על פני אחרים" הוא בחר בתורה אחת. ואדם הרוצה לבוא וליטול חלק באותה תורה יכול לבוא וליטול! לגבי אותה אמירה של הילדה מבני ברק- איני יודע מאיפה היא מביאה את טענתה, ואיני יודע אם יש מקור לדבריה! לא טענתי מעולם שדבריה או אמירה מסוג זה, הן אמירות שאין בהם פגם! ואת שוב מוציאה דברים מהקשרם! "מה לא מוסרי ביהדות מעבר לזה? השחיטה, תרנגול הכפרות," האם קראת פעם את "חזון הצמחונות של הרב קוק?" לגבי מעמד האישה, כבר טחנו את הנושא הזה לארכו ולרחבו, אך אם את מעוניינת, את מוזמנת לפתוח שרשור חדש בנושא!

 

[SupermanZW]

הערה

במלחמת העולם השניה הרגו הנאצים כ50000000 איש, מתוכם 6000000 היו יהודים.

 

[זולל מישמישים]

אהבתי את המשפט האחרון

"כל אדם חושב שהאמת אצלו. אין קשר בין זה לבין דת או דתיים!" יפה!

 

[saar7650]

ואני מאוד מתפלא על TJSBZ

שלא מבינה את העניין הזה! הרי אם רק הדתיים היו חושבים שהאמת מונחת בכיס שלהם, אז היו וויכוחים בין דתיים וחילונים בלבד! ובין חילוני לחילוני ובין דתי לדתי לא היו וויכוחים כלל וכלל!!!

 

[זולל מישמישים]

הכללה יכולה להיות דבר מסוכן מאוד

"אמונה יכולה להיות דבר מסוכן מאוד, ראה כדוגמה את המחבלים המתאבדים המאמינים שבכך שהם רוצחים יהודים הם יגיעו לגן עדן ויקבלו 70 בתולות." מכונית יכולה להיות דבר מסוכן מאוד, ראה כדוגמה את הנהגים שמתפרעים על הכביש וגורמים לתאונות ולהרג. אז מה, נזרוק את כל המכוניות למזבלה הקרובה? (אני מכיר כמה אנשים שחושבים שזה דווקא רעיון לא רע...)

 

[SupermanZW]

ההבדל הוא

במכונית ניתן לנהוג בזהירות (כלומר להפעיל שיקול דעת והיגיון), באמונה לא מפעילים שיקול דעת והגיון אלא פועלים בדיוק ע"פ האופן שהיא מכתיבה באדיקות וללא קבלת ביקורת, ולכן האמונה מסוכנת יותר מהמכונית. אדם הפועל מתוך אמונה לא משאיר מקום לספק ולבחינת אמיתות האמונה. אדם שאינו פועל מתוך אמונה בוחן באופן רציונלי את מעשיו ולא מסתמך על מה שמכתיבה האמונה בלבד. ההבדל הוא מאוד משמעותי.

 

[זולל מישמישים]

תשובתך לא רלוונטית

ציטוט: "אמונה יכולה להיות דבר מסוכן מאוד, ראה כדוגמה את המחבלים המתאבדים המאמינים שבכך שהם רוצחים יהודים הם יגיעו לגן עדן ויקבלו 70 בתולות." הכללה יכולה להיות דבר מסוכן מאוד 2: אנשים עם עיניים כחולות יכולים להיות מסוכנים מאוד, ראה כדוגמה את XYZ שיש לו עיניים כחולות ורצח את החבר שלו ואת אשתו". אז ככה: אמונה יכולה להיות דבר מסוכן מאוד שמוביל לרצח. אמונה יכולה להיות דבר שמעודד אנשים לחיות חיים מוסריים הגונים ושלווים ולתרום לחברה. אנשים עם עיניים כחולות יכולים להיות מסוכנים מאוד. אנשים עם עיניים כחולות יכולים להיות אנשים נפלאים. הכשל שלך הוא שאתה לוקח זרם קיצוני במיוחד באיסלאם וטוען כאילו אפשר להשליך מזה על כל אמונה אחרת.

 

[SupermanZW]

תשובתי מאוד רלבנטית.

לא ניתן למצוא קשר לוגי בין עיניו הכחולות של הרוצח לבין הרצח אך ניתן למצוא קשר לוגי בין אמונתו הדתית של טרוריסט מאל-קאעידה לפיגוע במגדלי התאומים. אין כשל לוגי בלקיחתי זרם קיצוני באיסלאם, גם המאמינים בקודי אמונה מתונים אינם מתפשרים באמונתם וגם יהודים מסורתיים אשר בחרו מראש כמה מצוות לקיים וכיצד לקיימם לא מתפשרים על בחירתם, הבעיה עם כל אמונה היא חוסר הנכונות להתפשר על הציוויום בה (או יותר נכון על הבנתו של המאמין את הציווים בה) וקבלתה כמובנת מאליה ובלתי ניתנת לערעור, וכאן הסיכון.

 

[זולל מישמישים]

מצטער, אני לא רואה שום קשר

בין נזירה קתולית שהחליטה להקדיש את חייה לעזרת העניים לבין טרוריסט של אל קעידה. אז לשניהם יש אמונה, סו וואט? זה הופך את הנזירה למסוכנת בפוטנציה? הרוצח בעל העיניים הכחולות השתמש בעיניים שלו כדי לכוון את האקדח ולירות. אז עכשיו אתה תגיד שכל מי שיש לו עיניים (לאו דווקא כחולות) יכול להיות מסוכן?

 

[SupermanZW]

זה לא העניין

העניין הוא שמי שיש לו אמונה דתית לא בוחן אותה בהיגיון אשר מחוץ לתחומי האמונה ומקבל אותה כנכונה, מובנת מאליה, ובלתי ניתנת לערעור, ולכן אמונה דתית היא הכוח החזק ביותר שיכול להניע אדם לבצע מעשה מסויים אם הוא רואה בדת את התכלית העיקרית של חייו ולכן זה מסוכן. פרט לכך, הדת הנוצרית לא מחייבת את הנזירה להקדיש את חייה לעניים ועזרתה לעניים נובעת רק מטוב ליבה ולא מציווי דתי, שכן אמונתה לא כפתה עליה לבחור להיות נזירה וגם לא להקדיש את חייה לעניים. לכן, גם אם אותה אישה (שבחרה להיות נזירה) לא היתה נוצריה, עדיין היתה עוזרת לעניים (גם אם לא היתה נזירה ולא היתה מקדישה חייה לעזרה לעניים) משום טוב ליבה ולא מתוך אמונה בלבד. לעומתה הטרוריסט מאל קאעידה מאמין כי דתו מצווה עליו להרוג את ה"כופרים" ובכך לזכות בחיי נצח, ושאם לא יהרוג את ה"כופרים" הוא צפוי לעונש (להזכירך, ג'יהאד הוא אחת מהמצוות החשובות באיסלאם) ולכן יעשה כל מאמץ להורגם. אך אם אותו אדם (שבחר להיות טרוריסט) לא היה מוסלמי לא היה מוצא שום יעוד בלהרוג אנשים אשר אינם מאמינים באמונה מסויימת, אלא אם לא היה שפוי בדעתו או שמא היו לו סיבות לנקום באותם אנשים, ולכן רק אמונתו הדתית היא המדרבנת אותו לרצוח אנשים שאמונתם שונה מאמונתו. הרוצח בעל העיניים הכחולות השתמש בעיניו כדי לכוון את האקדח ולירות אך לא ניתן לומר כי עיניו גרמו לו לרצוח, אלא רק מניעים נפשיים או רגשיים, לא ניתן למצוא כל קשר לוגי בין קיומם של עיניים לרצון לרצוח.

 

[זולל מישמישים]

תשובה

"אמונה דתית היא הכוח החזק ביותר שיכול להניע אדם לבצע מעשה מסויים אם הוא רואה בדת את התכלית העיקרית של חייו ולכן זה מסוכן." אמונה דתית אכן יכולה להיות כוח מניע חזק, אבל זה הופך אותה למסוכנת רק כאשר הכוח הזה משמש למעשים נפשעים. אמונה דתית היא הכוח החזק? לא בטוח. תנסה להיזכר כמה פעמים ריב על בחורה או על רכוש/אדמה הסתיים ברצח (או במלחמה). הניסיון שלך להסיק מהפרט (טרוריסט ששולחיו נותנים פרוש קיצוני לאיסלאם) אל הכלל (כל מאמין באשר הוא) אינו מחובר למציאות. "עזרתה לעניים נובעת רק מטוב ליבה ולא מציווי דתי... לעומתה הטרוריסט מאל קאעידה מאמין כי דתו מצווה עליו להרוג את ה'כופרים' ובכך לזכות בחיי נצח" לא קצת הגזמת? מדבריך משתמע שהדת תמיד מטיפה למעשים נפשעים ואף פעם לא למעשים חיוביים. זו כמובן לא המציאות. ההיפך הוא הנכון. הדת בדרך כלל מכוונת למעשים חיוביים ומוסריים. הנזירה רואה בעזרתה לעניים את שליחותה הנוצרית כשם שהיהודי (והמוסלמי) נותן צדקה מתוקף הצו הדתי. ואפשר להביא עוד הרבה מאד דוגמאות נוספות של התנהגות "חיובית" (מוסרית) אצל המאמין שהיא תוצאה מאמונתו.

 

[SupermanZW]

תגובה

תראה מה כתבתי ומה ענית. כתבתי: "אמונה דתית היא הכוח החזק ביותר שיכול להניע אדם לבצע מעשה מסויים אם הוא רואה בדת את התכלית העיקרית של חייו ולכן זה מסוכן." אתה ענית: "כמה פעמים ריב על בחורה או על רכוש/אדמה הסתיים ברצח", כלומר התייחסת רק ל"אמונה דתית היא הכוח החזק ביותר שיכול להניע אדם לבצע מעשה מסויים" ולא ל"אם הוא רואה בדת את התכלית העיקרית של חייו" מי שרואה בדת את התכלית העיקרית של חייו ירצח בגלל בחורה או רכוש רק אם דתו מצווה עליו או מתירה לו לבצע זאת, אך אם למשל דתו אוסרת עליו לבצע זאת באופן חד משמעי ובלתי ניתן לפרשנות הוא לא יבצע זאת למרות הכעס הרב ועל כן במקרה זה עדיין כוחה של האמונה הדתית גדול מכוחו של הכעס. לא טענתי כי הדת מטיפה רק למעשים נפשעים ולא למעשים חיוביים, טענתי רק שכוחה גדול מדי, בעל השפעה רבי מדי אשר בלתי ניתנת לריסון, ולכן מסוכנת מאוד למרות הפנים החיוביים שיש בה, ומשום שניתן לנצלה למטרות הנפשעות ביותר באופן שהמאמין לא יעז לערער עליו. חוץ מזה גדולה מעלתו של מי שעוזר לעניים מתוקף היותו אדם טוב מאשר זה העוזר להם מתוקף ציווי דתי שאינו נובע מטוב ליבו ולכן יתכן שהוא עושה זאת מתוך הכרח או מתוך אונס ויתכן שאינו מאושר ממה שהוא עושה והיה מעדיף לא להיות מוכרח לעשות זאת, ויש להעריך יותר אדם העושה טוב משום טוב ליבו מאשר אדם העושה טוב מאונס ויתכן שאינו שמח במעשיו.

 

[ixmix]

אולי!!!

מי יודע, אולי הנזירה שלך היא טרוריסט יהודי תכול עיניים מאל קעידה שמאמין שאלוהים יתן לו 70 בתולות בגן עדן. איך סיכמתי את השרשול הזה?...

 

[זולל מישמישים]

../images/Emo6.gif

רק שלא יקבל שם בטעות 70 נזירות...

 

[Marinka78]

מצד אחד אתה צודק

ומצד שני, גם אמונה בדברים כמו "לא תרצח", "לא תגנוב" ושאר אבני הבסיס של מוסר, חילוני לחלוטין לצורך העניין, היא אמונה מוצקה מאוד אצל אדם מוסרי, וטוב שכך. תוכל לומר שאמונה כזו נשענת על בסיס רציונלי ולכן אינה מסוכנת. רק מה, הבסיס הרציונלי הזה עשוי להשתנות. חלק מהדברים שהיו פעם אקסיומות, היום נחשבים לדעות מיושנות. סתם דוגמא - פעם הומוסקסואליות נחשבה חטא נוראי. בצורה רציונלית לחלוטין, אצל דתיים וחילוניים כאחד. אני מדברת על לפני 20-30 שנה. היום האנשים הנאורים יותר לא נוטים לראות בהומוסקסואלים סוטים מסוכנים. (סליחה אם פגעתי ברגשות של מישהו, זו לא הכוונה, ונושא החד מיניות הוא נושא לדיון נפרד). האמונה מסוכנת כשהיא פנאטית. יש הבדל בין חובש כיפה סרוגה, ששומר שבת וכשרות, אבל מוכן, לדוגמא שבתו תתחתן עם חילוני לבין מחבל שמפוצץ את עצמו באוטובוס כי שטפו לא את המוח מאז שנולד. הראשון מאמין, אך מוכן לקבל גם אמונות אחרות, השני שולל זכות קיום (באופן עקרוני ולצערינו גם באופן פיזי) מכל מי שלא מאמין באמונתו. אז לא כל אמונה היא קללה מסוכנת. לדעתי גם מערך הדעות שלך (הנחרצות

) הוא אמונה.

 

[זולל מישמישים]

והערה נוספת

"באמונה לא מפעילים שיקול דעת והגיון אלא פועלים בדיוק ע"פ האופן שהיא מכתיבה" הכללה מוטעית. אם תיקח למשל את האוכלוסיה המסורתית (שמאמינה באל ובתורה) תיראה שכל אחד בוחר את הדברים שמתאים לו לקיים. גם באוכלוסיה הדתית תוכל למצוא (למשל) ימניים ושמאלנים ודעות מנוגדות. (הייתי שמח להביא דוגמאות גם מדתות אחרות אבל לא עולה לי משהו כרגע). אגב, ספורטאים מקצועיים הרבה פעמים לא מפעילים שיקול דעת אלא פועלים בדיוק ע"פ מה שהמאמן מכתיב. זה רע? ועכשיו בהפוך על הפוך: האין המדיה הפרסומות והתכנים בטלויזיה "מכתיבים" לחלקים מסויימים באוכלוסיה מה "נכון", וגורמים להם להתנהג כעדר, ללא הפעלת שיקול דעת והגיון? אותו סיגנון לבוש, אותם מותגים, אותה אופנה, אותה התנהגות מינית, אותן העדפות, אותה דרך להיות "קול"... "אדם שאינו פועל מתוך אמונה בוחן באופן רציונלי את מעשיו" הלוואי וזה היה נכון...

 

[SupermanZW]

תגובה

התורה לא מגדירה השקפה פוליטית מחייבת ואין שום סתירה בין היותו של אדם יהודי חרדי והשקפתו הפוליטית. האוכלוסיה המסורתית הגדירה לעצמה מראש כמה מצוות לקיים וכיצד לקיימם ולא תתפשר על בחירתה ותקיים את המצוות שבחרה בדיוק ע"פ האופן בו הם מאמינים גם אם "יוכיחו" להם שדרכם אינה נכונה ואיש מהם אינו מוכן לשקול את אמונתו כי מבחינתו היא נכונה גם אם יוכח אחרת (גם מהסיבה שאמונה אינה תלויה בידיעה). בקשר לספורטאים, כאן לא מדובר בפעילות המוכתבת כולה מראש ע"י המאמן ללא הפעלת שיקול דעת משום שגם המאמן מפעיל שיקול דעת וחשיבה אסטרטגית שתעזור לקבוצה לנצח במשחק, וגם השחקנים נדרשים להפעיל שיקול דעת בכל מהלך המשחק, הנחיות המאמן הן רק תוואי כללי למהלכי המשחק משום שאינו יכול לצפות מראש את מהלכי הקבוצה היריבה, רוב הנחיותיו הן מסוג "אם-אז" והוא גם יקבל בברכה יוזמה אישית של שחקנים אשר ינסו לשפר את התוואי המוכתב מראש ויגלו יכולת אלתור במצבים קשים, כך שאופן פעולתם של השחקנים מוכתב רק בחלקו ע"י המאמן וחלקו שיקול דעת פרטי שלהם. המדיה והפרסומות אינם מחייבים איש לנהוג על פיהם, הם מנסים להשפיע וברוב המקרים גם מצליחים אך עדיין לצופים יש את האפשרות להחליט האם הם רוצים לפעול ע"פ הנחיות המדיה או לא ומותר להם לשנות את האופי הצרכני שלהם כל אימת שירצו, המדיה והפרסומות פועלים באופן של שכנוע ולא באופן של כפיה בשונה מדת.

 

[זולל מישמישים]

האמונה מסוכנת - באילו נסיבות?

"התורה לא מגדירה השקפה פוליטית מחייבת ואין שום סתירה בין היותו של אדם יהודי חרדי והשקפתו הפוליטית." יופי. אבל הדוגמא שהבאת כדי להראות שהאמונה מסוכנת היא כזו שבה המוטיבציה הפוליטית משתמשת בדת כדי להפוך את המאמין המוסלמי לטרוריסט... אז אולי צריך לצמצם את ההכרזה הכוללנית שלך ולומר שאמונה יכולה להיות מסוכנת כאשר משתמשים בה כהצדקה לרצח או לפגיעה בבני אדם. מה דעתך? "גם השחקנים נדרשים להפעיל שיקול דעת בכל מהלך המשחק" נכון. התכוונתי יותר למשהו כמו שחיין שיש לו שיקול דעת אבל מאד מוגבל. גם הדתי צריך להפעיל פה ושם שיקול דעת, לא? למשל, כשקיום מצווה אחת יפגע בקיום אחרת (אם יסע לאמא שלו בבית חולים יפספס תפילת שחרית במניין). "המדיה והפרסומות פועלים באופן של שכנוע ולא באופן של כפיה בשונה מדת" נכון. אבל מה שקובע זה מבחן התוצאה, לא? אגב, מה שאתה קורא לו "שכנוע" אחרים יקראו לו שטיפת מוח ומניפולציה.

 

[SupermanZW]

תגובה

כל אמונה אשר מדרבנת לביצוע פעולות אשר אינן מוסריות (מבחינת המוסר האוניברסלי, אשר עליו כבר דנו) היא פסולה, אך הבעיה היא שלא ניתן למנוע אמונות כאלה כל עוד קיימות דתות המהוות להן בסיס. האיסלאם היא אמנם הדת הכי לא מוסרית שאני מכיר, אך גם היהדות אינה דת מוסרית, ולמעשה איני מכיר דת שהיא מוסרית, אך הדת שלדעתי יש בה הכי פחות עיוותים מוסריים היא הנצרות (משום שחמלה ורחמים הם יסודותיה החשובים ביותר ואין בה ציווים גזעניים, יש בה בעיות אחרות אך הרבה פחות מסוכנות ומזיקות). אי אפשר לקבוע רק ע"פ מבחן התוצאה, כפי שבבית המשפט נקבע פסק הדין גם ע"פ הנסיבות ולא רק ע"פ העבירה, שהרי הנסיבות הן שגרמו לעבירה.