האם יש אלוקים?

[vizini]

אין הסבר לא טכני

ואתה עצמך הבאת את הדוגמא: כשאני אומר שכוח המשיכה הוא ההסבר לכך שחפצים נופלים, זהו הסבר טכני שמניח שאתה יודע מה הוא המנגנון של כוח המשיכה. אם אינך יודע מה הוא המנגנון, זה אינו הסבר כלל, כדברי. אותו הדבר לגבי מתחשק לי. אם תאמר "מתחשק לי" כסיבה ליוגי הודי או לנזיר, הם לא יבינו על מה אתה מדבר, ותצטרך לפרט להם. אדם לא פרימיטיבי לא צריך לראות את הקשר שוב ושוב. מספיק שהוא ראה אותו פעם אחת, הבין אותו, ומעתה והלאה הוא יכול לשלוף מזכרונו את הנתונים. אלא אם שכח אותם, כמו היוגי או הנזיר... למנגנון הראיה אין כל פלט ישיר, כל פלט שלו עובר דרך מנגנון עיבוד. לכן ההבחנה שלך אינה רלוונטית לדיון, אלא נסיון נוסף להטותו לכיוון אחר במקום להודות בטעותך. זה דרך אגב מאפיין אנשים לא בוגרים...

 

[רון סי]

כוח המשיכה אכן איננו הסבר טכני

על פי הגדרתי. גם אלוהים איננו הסבר טכני, וגם "מתחשק לי" לא. לא סתם השויתי את הסבר האלוהים להסבר כוח המשיכה. ראה פעם אחת: להערכתי מרבית בני האדם לא ראו תחנת חשמל מבפנים מעולם. הם יודעים עליה רק מסיפורים של מי שכן ראו. ראיה ועיבוד: יש הפרדה ברורה בין איבר החישה שמגיב לאור, לאיבר העיבוד שמבצע את ההבנה של החיווים של איבר החישה. אי אפשר לראות כלום, אבל אפשר לדעת שלא רואים כלום. גם עיוור יודע שהוא לא רואה כלום (וזו אפילו עובדה מאד חשובה בחייו). נסיון נוס, וכולי: תתבגר.

 

[vizini]

כוח המשיכה הוא הסבר טכני.

ללא הפירוט הטכני, הוא לא היה הסבר כלל. רק שם לתופעה. כנ"ל מתחשק לי. היות ומאחורי אלוהים אין שום פירוט טכני, הוא איננו הסבר, אלא שם בלבד, שם נרדף ל"התופעה איננה מובנת לי". מכאן גם ברור שהוא איננו מתאים לתיאור של תופעות שכן מובנות. אולי לא כל אדם ראה תחנת חשמל מבפנים, אבל כל אדם מודרני ראה בטריה... גם איבר החישה וגם איבר העיבוד, שניהם חלק ממערכת הראיה ובלי אחד מהם, המערכת לא תתפקד. עיוור יודע שאצלו המערכת לא מתפקדת. הוא קורא לזה "אני לא רואה" אבל המשמעות היא אחרת מאשר אדם שהמערכת אצלו מתפקדת ואומר "אני לא רואה". אולי אתה מצפה שאשכח איך התחיל הדיון, אבל אני לא שוכח. נקודת ההתחלה היתה לספק דוגמאות לאירועים שאין להם הסבר אחר פרט לאלוהים. עד כה לא הצלחת לספק אפילו לא דוגמא אחת, וכל מה שעשית היה לנסות ולהסיט את הנושא. מתי כבר תתבגר? תודה שאין כאלה ונגמור.

 

[רון סי]

התבגרות

השאלה היתה האם יש תופעות להן ההסבר היחיד הוא אלוהים. אתה אמרת שאין, אני אמרתי שיש, והבאתי מספר דוגמאות. מכאן הדיון עבר לשאלה מה הוא בכלל הסבר. אני הבדלתי בשלב מסויים בין הסבר "טכני" ללא-טכני, ולבקשתך אף הבהרתי למה אני מתכוון. הדיון הזה הוא קריטי, משום שאם ההסבר "אלוהים" איננו כלל הסבר, אז אכן הצעת אלוהים כהסבר איננה לגיטימית. בנקודה זו יש להעיר, שבהתחלה הסכמת שאלוהים יכול להיות הסבר, ("האם יש תופעה כלשהי, שללא אלוהים היא נותרת ללא הסבר, ועם אלוהים היא מקבלת את הסברה המלא"), אבל עם התקדמות הדיון חזרת בך. כתוצאה מכך שאלתך המקורית מאבדת כל משמעות, שהרי אם אלוהים לא יכול להיות הסבר, אין טעם לשאול אם יש תופעות שהוא ההסבר להן... בנקודה זו, אם כך, עליך להחליט: האם אלוהים יכול להיות הסבר,ואז יש משמעות לשאלה המקורית, או לא, שאז אין משמעות לשאלה המקורית.

 

[vizini]

שמח שהתבגרת

השאלה המקורית היתה: "האם יש תופעה כלשהי, שללא אלוהים היא נותרת ללא הסבר, ועם אלוהים היא מקבלת את הסברה המלא?" http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=570&msgid=10733152 כלומר, לא די בציון המלה "אלוהים" כדי לקבל הסבר מלא לתופעה, אלא צריך לתאר כיצד "אלוהים" מהווה הסבר מלא לתופעה. ציון המילה "אלוהים" איננה הסבר לכלום, והיא שקולה למשפט "לתופעה אין הסבר". האם אני שומע ממך הודאה?

 

[רון סי]

אתה צריך להחליט

האם "אלוהים" הוא בכלל הסבר, שאז לשאלה "עם אלוהים היא מקבלת את הסברה המלא" יש משמעות, או שאיננו הסבר שאז לשאלה זו אין משמעות. כשתחליט לכאן או לכאן נוכל להמשיך. בעצם, רק אם תחליט שאלוהים כן יכול להיות הסבר נוכל להמשיך, משום שאחרת לשאלה המקורית אין משמעות.

 

[vizini]

אין מה להחליט

"אלוהים" הוא רק מילה. כשלעצמה, היא אינה הסבר לכלום. גם "רון סי" אינו, כשלעצמו, הסבר לכלום. אבל לתופעת בזבוז הזמן הסיטוני שלי ביומיים האחרונים רון סי, בתוספת המנגנון של הנסיון לענות תשובה לא רלוונטית על שאלה רצינית, דרך המדיה שנקראת אינטרנט, הוא הסבר, וניתן פרטו בכל רמה רצויה של פירוט. לכן, כדי לענות על השאלה, צריך לציין תופעה. צריך לטעון כי לתופעה הזו אין כל הסבר פרט לאלוהים, ולפרט כיצד אלוהים מהווה הסבר לתופעה. לדוגמא, תופעה של חפץ הנופל למעלה או המרחף במקומו כאשר היה אמור על פי כל החוקים ליפול למטה, היא תופעה שאין לה הסבר אחר. אלוהים יכול להיות הסבר לתופעה, בציון המנגנון "אלוהים ביטל את כוח המשיכה עבור החפץ הנידון ע"י..." וכאן צריך לבוא תיאור של המנגנון. כמובן שהתופעה שתיארתי לא קיימת. האם יש לך דוגמא לתופעה אחרת, שכן קיימת, ועונה על השאלה?

 

[רון סי]

אתה לא מוכן להחליט

אם אלוהים יכול להוות הסבר או לא, כלומר אם לשאלה המקורית שלך היתה משמעות או לא, אבל אתה ממשיך לדרוש ממני להתייחס אליה. הכדור עדיין אצלך, וההחלטה אם אלוהים יכול להיות בכלל הסבר או לא היא עדיין שלך. במהלך הדיון הזה נתתי לך את כל הסיוע שאני יכול, אבל את ההחלטה הסופית אתה צריך לקבל. אם תחליט שלשאלה המקורית יש משמעות, כלומר שאלוהים יכול להיות הסבר, אז אפשר להמשיך. אני אמתין בסבלנות להחלטתך, ואקבל זאת בהבנה מלאה גם אם תקבע שלשאלתך לא היתה בכלל משמעות.

 

[vizini]

לא הבנת כלל את הודעתי הקודמת?

אם כך, כדאי שתקרא אותה שוב. יש שם גם דוגמא מפורטת...

 

[רון סי]

מה יש להבין

כשכבר בכותרת אתה מודיע שאתה לא מוכן להחליט? אתה דומה לכותבים מסויימים ששואלים משהו על אלוהים (למשל, מאיפה לנו שאלוהים הוא אינסופי) ופתאום במהלך הדיון הם מודיעים "אין אלוהים!" או "תוכיח שיש אלוהים". אם אלוהים לא קיים (או שיש עדיין להוכיח את קיומו) אז מה המשמעות לשאלה אם הוא אינסופי? אם אלוהים הוא לא הסבר, אז מה יש לדון בשאלה אם יש תופעות שניתן להסביר רק באמצעות אלוהים? כל דוגמה שתתן יכולה לעלות לדיון רק אם מקבלים (לצורך הדיון, לא כהחלטה קיומית) שאלוהים יכול בכלל להיות הסבר.

 

[vizini]

עדיין לא הבנת

בכותרת אמרתי שאין מה להחליט. אלוהים יכול להיות הסבר, אם צמוד לו מנגנון שמראה איך הוא הסבר. המילה "אלוהים" היא לא הסבר. האם עכשיו הבנת?

 

[רון סי]

או! עכשיו אני מבין.

אני חשבתי שהשאלה היא האם אלוהים יכול להיות הסבר או לא. עכשיו מסתבר שאתה אומר: אלוהים פלוס מנגנון זה הסבר. טוב. אחר כך אתה אומר שאלוהים זה לא הסבר. גם כן טוב. תוריד מהמשפט "אלוהים פלוס מנגנון זה הסבר" את המילה "אלוהים" (שאותה אתה לא מוכן לכלול בתהליך הסבר) ונשארנו עם המילה "מנגנון זה הסבר". כלומר, השאלה המקורית שלך היתה צריכה להיות: "האם יש תופעה כלשהי, שללא תיאור מנגנון היא נותרת ללא הסבר, ועם תיאור מנגנון היא מקבלת את הסברה המלא" זו שאלה לגיטימית ביותר, שאני חושב שהיא אפילו בתחום התמחותך, אבל לא ברור מה היא שייכת לפורום שלנו. אם היית אומר מראש שאתה מבקש מנגנון להסבר תופעות, אני אישית לא הייתי מעז להתערב בדיון. אבל למרבה הצער טעית קשות בניסוח השאלה, וכללת בה את המילה "אלוהים" וכתוצאה סיבכת אותי בדיון ארוך על נושא שבכלל לא אליו התכוונת. אין דבר. פעם הבאה אולי תנסח את שאלותיך טוב יותר.

 

[vizini]

צר לי, אבל עדיין לא הבנת.

יש, כמובן, הרבה מנגנונים שאינם כוללים את אלוהים. אני, למשל, סבור כי כל תופעות הטבע ניתנות להסבר בעזרת מנגנונים כאלה. אבל לא זאת השאלה הנידונה. השאלה היתה האם קימת תופעה שלא ניתן להסבירה בעזרת מנגנון שאינו כולל את אלוהים. ואפילו נתתי דוגמא לתופעה היפוטטית כזו. כך שאי אפשר להוציא את המילה אלוהים מההסבר. מצד שני, היא לבדה אינה מספיקה.

 

[רון סי]

אה, רגע

אתה רוצה מנגנון שכולל את אלוהים? נו, אז תגיד ככה. זה ממש קל. התופעות שהבאתי כדוגמה מוסברות באמצעות המנגנון הבא (למשל סיפור המסיבה): אלוהים רצה שזה יהיה ככה, ואז אלוהים עשה שככה יהיה, וזה גרם לכך שבמוח של הבחור נוצרו תגובות חשמליות כימיות וביולוגיות שהניעו אותו לצאת מהבית ולהניע את מכוניתו, שפועלת באופן מסויים שניתן לפרט. את פירוט המנגנונים במוח ובמכונית אני יכול לספק לך מאוחר יותר, אם יש צורך. אי אפשר להוציא את אלוהים מההסבר הזה, משום שאז אין הסבר ללמה המוח של הבחור התחיל לפעול כפי שפעל.

 

[vizini]

יפה. סוף סוף התקדמנו.

אבל זה עוד לא עונה על השאלה, (גם אם הייתי מוכן לקבל את (חוסר) המנגנון הזה) מפני שזה איננו ההסבר היחיד. יש הסבר למה המח של הבחור פעל כפי שהוא פעל (איך אמרת קודם - התחשק לו?).

 

[רון סי]

אז זהו

שבדוגמה שלי דוקא לא התחשק לו, אלא הוא יצא למסיבה מתוך איזה דחף לא ברור. זה חלק מהפלא של ההתרחשות הזו. כאילו שמשהו חיצוני דחף אותו לעשות את זה כנגד רצונו המודע.

 

[vizini]

אין בעיה

גם את זה ניתן להסביר , ביותר מדרך אחת, ללא הזדקקות לאלוהים. למשל, ע"י תת מודע. או למשל, ע"י השפעה הפנוטית של אדם אחר. או למשל, ע"י התופעה הפסיכולוגית (פסיכית?) הידועה בשם "ריבוי אישיויות". או סתם הפרעה סכיזופרנית אחרת. לכל התופעות האלה יש מנגנון (פיזיקלי, כימי, נוירולוגי) המסביר אותם ללא צורך להזדקק ל"אלוהים". יש לך דוגמאות אחרות?

 

[רון סי]

במקרה הזה

לא היתה שום השפעה הפנוטית עליו, והוא בריא בנפשו עד כמה שאדם רגיל יכול להיות בריא. בכל מקרה, התופעה איננה סתם שהוא יצא למרות שלא התחשק לו, אלא שהוא יצא בדיוק למקום ולזמן שבו יפגוש את נערת חלומותיו. אותו דבר עם הדוגמה האחרת שנתתי, שאתה פוגש ברחוב ידיד שלא פגשת זמן רב, בדיוק כשיש לך צורך רב בהצעת עבודה מצויינת שלו, שמשפרת מאד את מצבך. תיאור המנגנונים הפיסיקליים שמניעים אנשים לעשות דברים לא נותן הסבר מלא לתזמון המדוייק שבו אירועים שלכאורה לא קשורים זה לזה מתרחשים, כדי להביא לתוצאה חשובה ורצויה (או לא רצויה). נתתי דוגמה לאדם שחייו ניצלים בתאונת דרכים. התופעה לה יש לתת הסבר איננה התנועות המכניות של פיסות המתכת הקרועות, אלא העובדה שאדם ניצל במה שקוראים "דרך נס".

 

[vizini]

איך אתה יודע

שלא היתה עליו שום השפעה היפנוטית? סביר להניח שאפילו הוא לא יודע את זה. "הוא יצא במקום ובזמן וכו´" - זה בדיעבד. אם לא היה יוצא, לא היתה נערת חלומותיו, ואז היה פוגש נערה אחרת והיא היתה הופכת לנערת חלומותיו. במילים אחרות, מה שאתה אומר הוא: יש מרחב של מצבים שכל אחד מהם יכול לקרות, בהסתברות כזו או אחרת, ודווקא מאורע X קרה. מה שאתה צריך להראות, כדי שלא יהיה שום הסבר אחר לתופעה, הוא שההסתבות למאורע X היא אפס. לא קטנה, לא זניחה, אפס עגול. אחרת, צירוף מקרים הוא הסבר, (ואפילו יש לו מנגנון, של כל המקרים הקודמים שקרו וכיונו את האירועים), גם אם סבירותו קטנה. יש לך דוגמא כזו?

 

[רון סי]

איך אני יודע

אני המצאתי את הסיפור... יש מרחב מאורעות: ודאי, אז מה? גם בהגרלה של 750000 כרטיסים יש מרחב מאורעות שאחד מהם יכול לקרות. אבל למה דוקא המאורע הזה קרה? צירוף מקרים הוא הסבר: בדיון על מה-הוא הסבר אני טענתי שצירוף-מקרים איננו הסבר, משום שהוא לא מספק שום סיבה להתרחשות. אלוהים הוא (גם אני מסכים) הסבר בעייתי משום שאין בו תיאור מדוייק של המנגון שנקרא "אלוהים". אבל ב"צירוף מקרים" אין בכלל טענה לקיומו של מנגנון כלשהו. הטענה היא שאין מנגנון.