האם עם ישראל באמת שכח את יציאת מצרים?

BravoMan

Active member
אתה מצטט תירוץ רבני כמו תוכי, אבל האם קראת את הפרקים האלה?

הם קצרים, זה לוקח ממש מעט זמן, ולמרות שבראשית אינה פרשת השבוע, אני מציע לך בכל זאת לעבור עליהם.
&nbsp
בבראשית ב' יש תלות בין הדברים, ולכן הסדר מאוד חשוב!
&nbsp
יח וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ; אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר, כְּנֶגְדּוֹ. יט וַיִּצֶר יְהוָה אֱלֹהִים מִן-הָאֲדָמָה, כָּל-חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיָּבֵא אֶל-הָאָדָם, לִרְאוֹת מַה-יִּקְרָא-לוֹ; וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא-לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה, הוּא שְׁמוֹ.
&nbsp
רואים במפורש שרק אחרי שהאדם כבר נוצר החליט אלוהים שלא טוב לאדם להיות לבד ויצר את החיות בשביל לארח לו חברה.
&nbsp
אתה מוזמן להסביר לי, אם אתה מסוגל, איזה פרוש של שני הפסוקים האלה מאפשר לך לעקוף את הסדר הזה.
 
אתה רואה? אמרתי לך שאתה לא מבין

תקשיב קצת היגיון, אלוקים ידע מראש שהוא יברא את האדם, ולכן עוד לפני שהוא ברא אותו הוא החליט לברוא קודם את החיות, כדי שהאדם לא יהיה לבד.

כמו חוואי בארה"ב שיודע שהוא הולך לרכוש מטוס קל, אז הוא אומר לעצמו לא טוב לרכוש מטוס אם אין לו מסלול נחיתה, ואז הוא קודם סולל לו מסלול נחיתה ליד הבית ורק אחר כך רוכש את המטוס.
 

BravoMan

Active member
אהה, אז למה הוא לא ידע מראש שאדם לא ירצה לזיין חיות

ולא יצר לו מראש אישה שתתאים לו?
&nbsp
בעצם רגע, בבראשית א' כתוב שזה בדיוק מה שקרה, אז למה בבראשית ב' כתוב שקודם אלוהים בדק אם יש איזו חיה שטובה מספיק לאדם הבררן, ורק אז הרדים אותו ולקח לו צלע?
 
מתוך סקרנות - למה אתה "בתהליך של התחזקות"?

כלומר, מה גורם לאדם לקום בבוקר ולהחליט שאיזה קשקוש שנכתב בספר מלפני אלפי שנים יכול איכשהו להיות דברי אלוהים חיים?
&nbsp
אני מבין שאנשים שנולדו אל תוך סביבה דתית, בעיקר מחמירה, כנראה ימשיכו להשתייך לאותה הדת עד מותם. האינדוקטרינציה הדתית היא כלי יעיל בדרך כלל.
&nbsp
אני גם מבין שאנשים שנולדו אל תוך סביבה חילונית ועברו איזה משבר חריף ימצאו נחמה באמונה ובדת - וגם כאלו שבמקום משבר חריף חוו משהו שהם מגדירים כ "נס".
&nbsp
עדיין, מעניין אותי לדעת מה מביא אדם בימינו אנו "להתחזק" או לחזור בתשובה.
&nbsp
 
שמעתי הרבה שיעורים של רבנים באינטרנט

של זמיר כהן ושל עוד רבנים, והשתכנעתי שזאת האמת.

התורה היא ממש לא קישקוש, אתה לא למדת אותה מספיק לעומק כדי לקבוע.
 
מאיפה אתה יודע מה אני למדתי או לא למדתי?

אולי גדלתי כחרדי ויצאתי בשאלה? (יש כאן, או לפחות היו כאן כמה גולשים כאלו).
אולי אני דתל"ש? אולי יש לי תואר מבר אילן?
אני יודע מספיק על התורה, התנ"ך, הדת היהודית ואפילו על כמה דתות אחרות כדי לקבוע בביטחון רב - ובכל אופן ביטחון מספיק שאבחר לנהל כך את חיי - שאלוהים, כמו שהדתות האברהמיות מתארות אותו, פשוט לא קיים.
&nbsp
אל תבין אותי לא נכון - התנ"ך הוא ספר נהדר, עם מתיחת פנים קלה הוא יכול להתחרות בכל אחד מסיפורי הפנטזיה המודרניים בהצלחה - יש בו הכל: קרבות, תככים, מפלצות, ניסים, רצח, גניבה, אונס - ומעל הכל - שליט אכזרי מאין כמוהו.
אבל כל זה נכון, כמובן, כל עוד מתייחסים אל התנ"ך כאל סיפור - אבל ברגע שמחליטים שאלו דברי אלוהים חיים - פה מתחילות הבעיות.
כי התורה גם מלאה בסתירות פנימיות ואי דיוקים ברמה שצריכה היתה לבייש תלמידי יסודי, שלא לדבר על אל כל יודע.
התורה מלאה בעוולות שנעשו בחסות אותו אל רחום וחנון - לפעמים אפילו במו "ידיו".
התורה מלאה בתיאורים שלא עולים בקנה אחד עם שום דבר שאנחנו יודעים על המציאות.
&nbsp
העובדה שבתורה יש גם דברים מדויקים לא אומרת כלום לגבי שאר הדברים שיש בה - בדיוק כמו שהעובדה שניו-יורק היא עיר אמיתית לא אומרת כלום על קיומו של ספיידרמן.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
אין בתורה טעויות, אתה פשוט לא יודע לפרש אותה נכון

זה שכתוב שהעולם נוצר ב 7 ימים זה רק מטאפורה, אומרים שכל יום בבריאה היה מיליוני שנים.
 

BravoMan

Active member
סבבה, כל יום הוא מליוני שנים.

אתה יודע מה סדר הבריאה לפי התורה?
&nbsp
בראשית א:
1. ארץ ושמיים (בערך)
2. אור
3. מחזור יום ולילה, אבל בלי שמש כמובן!
4. גופי מים למיניהם כמו האוקיינוסים
5. אופס, יותר מידי מים, בוא נוריד קצת ונחשוף יבשה.
6. דשא ועצים. (להזכירך - שמש עדיין אין, גם ירח לא)
7. שמש - סוף סוף, הגיע הזמן! כי למרות שאור זה יום וחושך זה לילה, בלי עיגול גדול בשמיים זה לא מספיק ברור (למי? כנראה לעצים ולדשא, או לאלוהים עצמו
)
&nbsp
וגם כוכבים, הכי חשוב זה הכוכבים הפיצקיים. כי הם ממש לא שמשות רחוקות

ולירח כמובן אור משלו!
&nbsp
8. דגים ועופות.
9. חיות יבשה. למה דילגנו עליהם קודם? כי ככה בא לו!
10. זוג בני אדם בצלמו. נזר הבריאה! לא צריך שום צלע.
&nbsp
בראשית ב:
1. שמיים וארץ. אבל נקי, בלי מים או כל דבר חי!
2. נשקה את העסק בקצת מים
3. נבנה אדם מן העפר. עד עכשיו בראנו הכל ב-"פוף" מכלום, אבל חלס, נמאס לנו, בוא נתחיל להשתמש בחומרי גלם.
צלם אלוהים - זה כ"כ פרק א'

4. נשתול גן. שיהיו שם כל מיני דברים צומחים. ובעיקר עצים - עצים זה טוב!!!!!!!
5. נוסיף נהרות, כי מקודם לא שמנו מספיק מים לגן.
6. גולם העפר... אהם, אדם שיצרנו בודד. נברא בשבילו חיות ונראה איזו מהן הוא יהיה מוכן לזיין.
7. שיט, הנבלה האליטיסט לא רוצה לזיין חיות או דגים. טוב, אם כבר אנחנו בקטע של להשתמש בחומרי גלם, בוא נרדים אותו, נוציא לו צלע, ונעשה ממנה אישה.
ושתישאר לו צלקת לזכור, הבררן הזה!
&nbsp
8. האיש יאזב את אביו ואמו ודבק באישתו... רגע, שיט, מאיפה יש לו אמא ואבא פתאום?
לא זוכר שבראתי אותם...
&nbsp
טוב, יללה בלגן, נימצא כבר תירוץ להעיף אותם מהגן הזה ונעשה סדר מחדש.
מקסימום לא יעבוד, נשטוף את כל העסק טוב טוב במים וננסה שוב
 
אמרתי לך, אתה פשוט לא מבין את הפירושים הנכונים

אם אתה רוצה תשובות לשאלות ששאלת, כנס למדרשה הקרובה באזור מגוריך, תשאל שם ואני בטוח שתקבל תשובות.
 

BravoMan

Active member
אני מבין היטב, ושמעתי כבר את כל התירוצים של הרבנים

אחד יותר מגוחך מהשני.
&nbsp
התורה היא אוסף סיפורים עתיק, שחוברו יחדיו בלי שהיה קשר ורציפות בניהם במקור, ורובם בכלל לא באו מעם היהודי אלא הושאלו בצורה זו או אחרת מתרבויות עתיקות.
&nbsp
זו עובדה שאי אפשר להתחמק ממנה.
למשל, עשרת הדיברות הם גרסה ערוכה ומקוצצת של חוקי חמורבי, שהיו קיימים לפני עריכת החומש.
&nbsp
לדתיים יש שתי שיטות לנסות לפתור את הבעיה שאין כמעת קשר בין התורה למציאות:
1. להתכחש למציאות, ולטעון שכל מה שהמדע גילה, ואפילו דברים שאנו רואים במו עינינו פשוט לא נכונים.
&nbsp
זו שיטה בעייתי כי היא דורשת מאנשים לוותר לחלוטין על הגיון ובעצם לכבות את המוח.
לצערי, יש הרבה אנשים שעושים זאת...
&nbsp
2. לטעון שאין להבין את הטקסט כפשוטו, וצריך פירוש נכון.
זן הדרך בה אתה בחרת, אבל גם איתה יש בעיה:
ככל שתנסה למתוח את הסיפורים המקראיים כדי שיתאימו למציאות, כך תצטרך להתרחק מהם יותר ויותר, ולזרוק החוצה יותר ויותר דברים.
&nbsp
ניקח את סיפור הבריאה:
קודם צריך לזרוק החוצה את המשמעות של "יום", כדי להתאים לגיל היקום האמתי.
אחרי זה צריך לזרוק החוצה את סדר הבריאה, כדי להתאים לסדר ההיסטורי האמתי.
&nbsp
מה יקרה בסוף?
שאפשר יהיה פשוט לזרוק את אלוהים גם החוצה, וליישר את בראשית עם ספרי מדע.
בעצם, היות וכבר לא יישאר ספר בראשית, אפשר פשוט לוותר מראש, ולשים אותו על מדף הפיקציה ליד אוסף הארי פוטר.
 
לא ולא, חביבי. בתורה יש טעויות, יש שקרים, ויש עובדות.

השטות הזו של "אתה לא יודע לפרש אותה נכון" זה קשקוש שנוצר בידי רבנים כדי להשאיר את רוב העם תלוי בהם - בדיוק כמו שהמפלגות החרדיות דואגות להשאיר את ציבור הבוחרים שלהם בור וחסר השכלה על מנת שיהיה תלוי בהן.
&nbsp
גם הטענה שיש ארבעה רבדים לתורה ובכל אחד מהרבדים האלו היא מדויקת היא טענה שקרית.
&nbsp
אני לא רטוריקן דגול וקשה לי להאמין שאצליח לעבור את המחסום שאותם מחב"תים מקצועיים שהקשבת להם הצליחו להתקין בינך לבין ההגיון הבריא - אבל תעשה לעצמך טובה ותחשוב לבד:
&nbsp
האם אל שהשמיד את כל אוכלוסיית העולם, למעט יושבי סירה אחת - הוא אל טוב?
&nbsp
האם אל שלקח לו שבעה ימים (בעיקר אם כל יום בבריאה היה מילוני שנים) לברוא את העולם הוא באמת כל יכול?
&nbsp
האם אל שרצח במו ידיו כל בכור במצריים, ולא רק אנשים אלא גם חיות, בגלל שהוא עצמו הקשה את לב פרעה - האם אל שכזה יכול להחשב למוסרי?
&nbsp
האם אל שקיבל קורבן אדם, שהתיר את העבדות, שציווה על רצח עם (" תִּמְחֶה אֶת-זֵכֶר עֲמָלֵק, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם"), שאפשר לשואה להתרחש - האם זהו אל רחום וחנון?
&nbsp
&nbsp
 
אתה לא יכול להבין את מעשיו של אלוקים או לשפוט את מעשיו

כשמישהו לוקח את חיית המחמד שלו לוטרינר והוא נותן לה זריקה כואבת, האם חיית המחמד יכולה להבין שזה נעשה לטובתה? כדי להגן עליה ממחלות? כך גם אנחנו לא מסוגלים להבין שכל מה שאלוקים עושה זה לטובתנו בסופו של דבר.
 

BravoMan

Active member
אה, והנה בא התירוץ "נסתרות הם דרכי האל".

אם איננו יכולים לדעת למה האל שלך עושה את מה שעושה, איך אנחנו יודעים בכלל שזה הוא עושה את זה?
&nbsp
נניח יקרה לי עכשיו משהו סופר רע.
איך אתה יודע שזה האל שלך שמעניש אותי, ולא סתם צירוף מקרים?
הרי אין לך דרך לדעת איך האל שלך מקבל החלטות.
&nbsp
התירוץ העלוב הזה הוא לא יותר מניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
 
אם אתה מבקש מאלוקים סימן לקיומו

ותוך 7 ימים אתה זוכה בלוטו, או חלילה קורה אצלך משהו ממש רע... מה הסיכוי שזה סתם צירוף מקרים?
 

BravoMan

Active member
100% כי אלוהים לא קיים...

רגע, מאפה עכשיו שלפת 7 ימים?
זה מספר מדויק?
&nbsp
אלוהים שלך העתיק מה-"צלצול"?
&nbsp
דברים רעים קורים לאנשים כל הזמן, אז אם אתה אפילו לא יודע איזה דבר רע הוא סימן מאלוהים, איך תדע שהוא קרה לך בגלל שביקשת ולא צירוף מקרים?
 
שוב

אם קורה לך משהו ממש רע (או ממש טוב) בתוך 7 ימים מהרגע שביקשת ממנו סימן, אז זה לא יכול להיות סתם צירוף מקרים.

ויכול להיות שדווקא "צלצול" העתיקו מאלוקים, הוא זה שברא את העולם ב 7 ימים, הוא המקור הראשון למספר הזה.
 

BravoMan

Active member
אתה דתי ממש גרוע!

אלוהים התנ"כי ברא את העולם ב-6 ימים בלבד.
&nbsp
ביום השביעי הוא נח, ולא עשה שום דבר, כולל לתת סימנים או להעניש מישהו.
זו הסיבה לפי התנ"ך שאסור לעשות מלאכות שונות בשבת.
&nbsp
בכל מקרה, אני אומר שכל דבר יכול להיות צירוף מקרים.
ציינת במפורש שהסימן יכול להיות כל דבר, ו-"כל מיני דברים" קורים לאנשים כל הזמן, בלי שביקשו כלל סימן מאלוהים.
&nbsp
בוא נראה אותך מוכיח אחרת. תראה לי איך אתה מחשב את הסיכויים לכך שיקרה לי משהו בדיוק בעוד 7 ימים.
 
אני לא צריך להוכיח, זה פשוט דבר של היגיון

אם מישהו מבקש מאלוקים סימן לקיומו ואחרי 4-5 ימים הוא פתאום זוכה בפרס גדול בלוטו, זה לא יכול להיות סתם צירוף מקרים, כנ"ל אם תוך אותו מספר ימים קוראת לאותו אדם תאונה קשה... כל אדם עם קצת היגיון מבין שזה לא יכול להיות סתם צירוף מקרים.
 

BravoMan

Active member
זה "הגיון" של אדם שמחפש "לתפור תיק" לאלוהים שלו.

אולי תחליט כבר? 7 ימים או 4 - 5 ימים?
מה יש לאלוהים שלך, הוא עובד בשותף + 90?
&nbsp
אלק כל יכול, למה לא נותן לי סימן מיד כשאני מבקש? ככה היה ברור שזה סימן ממנו!
הנה, אתה מאמין בו, ואפילו לא יכול להיסגר מתי הסימן יגיע ומה הוא יהיה.
&nbsp
איזה הגיון יש פה?
אתה אומר לי בעצם "מתישהו, יקרה לך משהו". נו, הגיוני, דברים קורים כל הזמן...
 
למעלה