"האקדמיה ללשון: לא ללימוד משפטים באנגלית" -

[מיכי 10]

נכון. ונכון.

למדנו תנ"ך באופן פשוט וטבעי, בלי להרגיש בכלל שמשהו מסובך. זו היתה שפה שונה, נכון, אבל הבנו תוך כדי לימוד, ובהתאם לגי בו היינו.
עד כמה שידוע לי, את התנ"ך מלמדים בצורה שונה במקצת בין בתי הספר הדתיים והלא-דתיים. למדתי גם באלה וגם באלה (לפי מקומות המגורים), ואני באמת לא זוכרת בעיות הבנה מיוחדות. בכיתות הנמוכות, המורים הסבירו לנו את הטקסט, ולמדנו גם הרבה בע"פ. בכיתות הגבוהות יותר, נעזרנו ברש"י ובעוד מפרשים שונים, וזהו.

 

[asaphx]

ושוב, כדי להוכיח את הטענה

צריך להוכיח שקיים הבדל משמעותי ביכולת קריאת התנ"ך של התלמיד הממוצע לפני עשרים שנה, לבין המצב היום. ההנחה שלפני עשרים שנה לא חשבו לתרגם את התנ"ך (ואולי כן חשבו?) אינה מוכיחה את הטענה.

אחרי שהטענה הוכחה, ניתן להתווכח האם היא רלוונטית לצורך ההשוואה או לא.

 

[קזרדי]

נהפוך הוא...

מכיוון שאתה הא זה שהעלה ראשון את האנגלית השקספירית כדוגמא אנלוגית לדיון על עושר העברית, עליך חובת ההוכחה שהדוגמא השקספירית היא אכן אנלוגית.
כל זמן שלא תוכיח זאת, לטענתך אין שום תוקף מדעי ודינה כסברת כרס בלבד.

 

[asaphx]

הדוגמא אינה אנלוגית לעושר העברית

וההשוואה גם לא טענה של שום דבר - אני לא טוען שהשפה האנגלית עניה פחות או יותר מהעברית, פשוט כי אני לא מכיר במושג 'עוני' ו-'עושר' בהקשר של שפה. לכל היותר אני מנסה להבין את השימוש שלך במושג הזה, והאם וכיצד אתה מודד אותו בעזרת ריחוק מהמקורות. אני מנסה לעזור לך!

אם הבנתי נכון, אתה טוען שהעברית עניה כי היא התרחקה מהמקורות במהירות רבה, לעומת האנגלית שהתרחקה ממקורותיה לאט לאט? זה מה שאתה טוען?

 

[קזרדי]

אתה מנסה *לעזור** לי?

למה מי אתה, יבחוש בן שלולית, שתתיימר להתנשא מעלי ולנסות לעזור לי להביע את עמדותי הרגשיות במונחים מדעיים?

באמת נמאס לי שכל הודעה שלך אלי מנוסחת במתכוון בזלזול ובהתנשאות.
במקום להתייחס אלי כאל אידיוט טעןן טיפוח שזקוק לחינוך מחדש או לכל הפחות לעזרה אינטלקטואלית, תתחיל לכתוב אלי כאל שווה אליך. אז יש אולי סיכוי שאתייחס לדבריך לגופם.

וזה לא שאין לי מה להשיב לגופן של טענותיך.

 

[asaphx]

כן? כי זה לא נראה ככה...

עד עכשיו כל מה ששמעתי זה 'פוסט מודרניזם! געוואלט!' וגם הרבה 'אתה מתנשא'. נו, אז אני מתנשא, אז מה? אני לפחות מנסה לדבר לעניין.

 

[קזרדי]

התכוונת שזה לא נראה **לך** ככה....

למזלי דעתך חשובה לי כקליפת השום וכשלג דאשתקד.

אם תעיין ברחבי השירשוק, אתה תראה שאני עונה לגופו של ענין למשתתפים אחרים (השאלה האם לדעתך תשובותי חכמות אינה רלוונטית וגם אינה מעניינת אותי).
ליצורים זחוחים ומתנשאים כמוך אין בכוונתי לטרוח ולענות עד שיחזרו בהם מדרכם הרעה ויכפרו על חטאיהם.

 

[asaphx]

טוב, אם הייתי יודע שהכבוד שלך כל כך שביר אולי

באמת הייתי נזהר יותר. אם כי אחרי שניסיתי להתנצל וליישר את ההדורים, והעוינות שלך המשיכה במלוא עוזה, ויתרתי על העניין. עכשיו אני מבין שפשוט אין לך מה לענות, והשלב הבא הוא שתביא את רונן שובל שיכנה אותי בוגד...

 

[קזרדי]

אתה צודק, אין לי מה לענות...

תמשיך לשכנע את עצמך שזה כך ותתבשם בחוכמתך.

אני שמח לראות שלא איבדת את הטאץ' ואתה מצליח להכניס לכל הודעה משפט של בוז וזלזול בבן שיחך.
שלא תחשוב שהחמצתי את הלעג הסטריאוטיפי לאלה שהכבוד חשוב להם.

ולא, לא ניסית ליישר את ההדורים. ניסית להכניע אותי ולנהל דיון מתוך נקודת מוצא מוסכמת שאתה הוא החכם והנעלה ואילו אני הוא הטיפש והנחות.
מצטער, אני לא משחק במשחק שלך. אני גם יהודי ולא נוצרי, ולכן אין זה ממנהגי להושיט את הלחי השנייה.
לך חפש לך מישהו אחר שעל גבו תוכל לנפח את האגו ולהאדיר את תחושת הערך העצמי.

 

[asaphx]

גם לי הכבוד חשוב, רק פחות חשוב מללעוג לך

בשלב זה, כי אתה באמת די מצחיק

 

[קזרדי]

נו יפה, לפחות הסכמנו על העיקר...

שמטרתך מלכתחילה לא היתה להיכנס לדיון אקדמי אלא ללעוג לי.
ליתר דיוק, ללעוג לדמות שלי כפי שהיא נתפסת בעיניך ושמסמלת את כל מה שנוגד את השקפת עולמך הפוליטית והתיאולוגית.

בניגוד למה שנדמה לך ,אני לא שוכב על הרצפה ומתייפח כתוצאה מלעגך.
אני כבר מנוסה בדו-שיח עם טיפוסים כמוך מתוך "דיונים" בפורומים העוסקים בענייני שמאל-ימין ועוד יותר בענייני דתיים-חילוניים.
מבחינתי, עוד כלומניק מתנשא שחושב שהוא בן-אור הבז לנבערים השקועים בחשיכה לא מעלה ולא מוריד.

 

[asaphx]

התבקשתי לא להגיב עוד לדבריך

אבל רק דבר אחד יש לי לומר לסיכום! אני לא נכנסתי לא לדיון אקדמי ולא לדיון של לעג. אני הגבתי לדבריה של מיכל ואתה הגבת בהודעה שביטלה את עמדתי לחלוטין ללא נימוקים משכנעים. אז אין תימה שהשיח ביננו הופחת ללעג ותביעות כבוד בלבד.

 

[קזרדי]

גם אני התבקשתי לא להגיב לדבריך...

ולכן גם אני רק אסכם...
אני הגבתי להודעה והבעתי עמדה לגופו של ענין (ולא משנה כרגע האם הנימוקים היו משכנעים), ואילו אתה פתחת במתקפת אד-הומינם.
לכן אין להתפלא שהשיח הידרדר לחילופי מהלומות מילוליות.

היה שלום ותודה על הדגים.

 

[asaphx]

אני אישית הוגה "teysha" לעתים קרובות

(לפעמים גם "tesha"), וכך גם רבים מהאנשים שעמם אני מדבר. אבל זאת אנקדוטה, שאני לא רואה צורך להתווכח עליה, זה תחום יחסית אפור בכל אופן

אני מבטיח לא לריב איתך על התנ"ך, ואני מבין שאת לא מעוניינת להמשיך בשיח על הנושא. זה בסדר גמור. אני רק אדגיש את עמדתי - בתור 'לא-מאמין', אני לא יכול לקיים שיח על בסיס אמונה. אני יכול לדבר על אמונה של אחרים, אבל אני לא יכול להניח הנחות בשיח על בסיס אמונה שאני לא שותף לה

 

[מיכי 10]

גם אני הוגה "תֵּשע" בצירה, אבל הוא פחות מודגש

מהצירה של "ביצים" ו"זיתים", כיוון שהצירה שלהם מלא, והצירה של "תשע" - חסר. אני מבחינה ביניהם בדיבור.
זה באמת לא עניין לוויכוח, אלא שכך אני רגילה לֶהֱגות באופן טבעי כל החיים...

דווקא לא ציפיתי לריב על התנ"ך איתך, אלא חששתי ממשתתפים אחרים.

אני לא יודעת אם הספקת לקרוא את מה שכתבתי תחילה, ומחקתי בינתיים.
ובקשר לאי-יכולת לקיים שיח בענייני אמונה, אדרבה, אני לא מעוניינת בדיונים כאלה בפורום. באופן פרטי לא אכפת לי. יש לי הרבה חברים שדעותיהם בנושאים שונים הפוכות מהדעות שלי, וזה לא מפריע לנו להיות בקשרים טובים ומְכבדים.

 

[asaphx]

לצערי לא הספקתי.

 

[מיכי 10]

אשלח לך במסר, בתנאי שתבטיח לא להתעצבן.

 

[asaphx]

העמדה שלי היא גם נקודת מבט מדעית ומציאותית

אתה טוען כל מיני טענות רגשיות מהבטן, שבמקרה הטוב ניתן להפריכן, ובמקרה הפחות טוב לא ניתן להפריכן או אפילו להתייחס אליהן ברצינות. חבל שאתה מבלבל בין ראיה מפוכחת מנקודת מבט מחקרית לפוסט מודרניזם, שאני משער שמייצג עבורך את כל מה שרע בעולם.

כדי לטעון ששפה נעשית רדודה (בניגוד לשפה עמוקה) ודלילה, אתה צריך קודם להגדיר מהו עומק של שפה ומהי שפה עשירה, כיצד העומק והעושר באים לידי ביטוי בשפה וכיצד ניתן למדוד אותם.

אם אתה רוצה לטעון שאוצר המילים של הצעירים הולך וקטן, אתה צריך להביא לכך סימוכין - להראות מחקר מדעי שבדק את הנושא, ובהנחה שתוכל להוכיח את הטענה (וספק רב שתוכל, שכן לתחושתי היא כלל אינה נכונה, אך אני מודה שלא בדקתי את הנושא), אז ניתן יהיה לדבר על המשמעות של גודל אוצר המילים כפרמטר למדידת העושר שנדרשת להגדיר את אופן המדידה שלו קודם לכן. כנ"ל לגבי צורת רבוי הנקבה, הבדל בין צירה לסגול - האם זהו פרמטר למדידת העושר - ואם כן אז מדוע וכיצד בדיוק? האם אתה באמת חושב שעושר של שפה נמדד בגודל שלה?

כנ"ל לגבי רבדים "עשירים" ו-"עניים". האם מילה נחשבת "עשירה" רק משום שהיא מצויה במקורות? אם כן, כיצד בדיוק נעשה הקישור הזה, מה הסיבה לכך ומה התוקף המדעי? כיצד פרמטר 'המצאות מילה במקורות' או 'יכולתו של דובר השפה הממוצע להבין גלגולים קדומים שלה' משתלב עם פרמטר גודל אוצר המילים וריבוי הצורות? עליך לענות על השאלות האלה כדי לקבוע ששפה הופכת עשירה פחות או רדודה יותר.

ומילא שאתה טוען מהבטן את כל הטענות האלה, אתה גם מציג אותן כעובדות שאין לערער עליהן, ללא שום תוקף מדעי (וניתן לשער, ללא שום השכלה בלשנית). גם לי יש מקום לשיפור בנושא, ובכל זאת אעוץ לך, קצת ענווה לא הרגה אף אחד.

 

[קזרדי]

גם לי יש עצה קטנה אליך...

קצת ענווה עוד לא הרגה אף אחד.

ההודעה שלך כתובה בהתנשאות ובבוז לבן שיחך (אד הומינם), והיא מנוסחת כתשובתו של מורה נאור לתלמיד האידיוט ביותר בכיתה.
אני יכול להעלות על הדעת התנסחויות קצת פחות מזלזלות ומעליבות שהיו מעבירות את אותה אינפרומציה מהותית.
מכיוון שלא הצגת בדל של הוכחה מדעית לטענותיך, אין סיבה לאמץ את הנחת העבודה שלך שכל דבריך נובעו מהרציו ולעומת זאת האמירות שלי נובעות מהרגש (הבטן).

וכן, גם ההודעה הזו שלך מוכיחה שאתה פוסט-מודרניסט.
כל הקישקוש על הצורך להגדיר כל דבר ולהגדיר את ההגדרה וכיו"ב הוא מלל אופייני לפוסט-מודרניסטים.
מה שנראה כחתול ומיילל כחתול ומלקק גביע שמנת - הוא ככל הנראה חתול ולא זברה.
אני מודה שאין לי השכלה בלשנית והוותיקים בפורום יעידו שמעולם טענתי אחרת, אבל תאמין לי שהשכלתי הפורמלית לא קטנה משלך ואני יודע לזהות מלל פסאודו-אקדמי שבעצם לא אומר כלום אבל מנסה לייצר פאסאדה של חכמת-על.

מבין השיטין אני מזהה גם את יחסך למסורת היהודית ("האם מילה נחשבת "עשירה" רק משום שהיא מצויה במקורות? אם כן, כיצד בדיוק נעשה הקישור הזה, מה הסיבה לכך ומה התוקף המדעי?"). אם לדעתך השימוש במילים נרדפות משפת המקרא ומלשון חכמים למילה עברית מודרנית אינו מעשיר את השפה - כדאי שתבדוק שנית את ההגדרות שאתה מחליט לפיהן.
ואגב, לא טענתי שרק המקורות התורניים מעשירים את השפה או שכל מילה מהמקורות היא מהרובד העשיר.

למען האמת, לא ממש בא לי לדון לגופו של ענין עם מישהו שמראש קובע שדברי הן לא יותר מטענות רגשיות שלא ראויות להתייחסות.
אני רק מתנצל שלא בא לי להשתחוות אפיים ארצה לפניך, לנשק את העפר שתחת כפות רגליך, ולבקש ממך להרוות את צמאוני בדברי חכמתך הנערצים.

 

[asaphx]

אני מתנצל, הודעתי נכתבה בלשון חריפה מדי

ובכל זאת, גם בהודעתך היה מה שגרם לאנטגוניזם הזה. אם תמחל על כבודך ואמחל על כבודי, בוא נניח את האד-הומינם בצד ונדון בכל זאת לגופו של עניין:

אני לא טוען שום דבר. אתה טוען שהשפה עניה, שהשפה מדלדלת, וכו' וכו'. אני מבקש שאם אתה מעליב את השפה שלי (וכן, אני לוקח את זה באופן אישי כדובר השפה), לפחות תעשה זאת עם בסיס או סימוכין מדעיים לטענותיך. אם הייתי טוען שהעברית נעשית עשירה ויפה יותר עם כל יום שעובר, הייתי מנסה לבסס את דבריי על ידי הגדרת המושגים 'עשיר' ו'יפה' ומדידתם בצורה אמפירית. זה הכל.

אני לא חושב שיש משהו פוסט-מודרני בבקשה הזאת, ומעולם לא שמעתי שאחד ממאפייניו הייחודיים של הפוסט-מודרניזם הוא הדרישה לביסוס מדעי של טענות חשובות, או הטענה שלצורך ביסוס מדעי יש צורך להגדיר ולמדוד משתנים וכו'. עד כמה שידוע לי, אלו הן אבני-היסוד של המחקר המדעי והאקדמיה, לפחות במאה שנה האחרונות, אם לא הרבה מעבר לכך (ולא, לא למדתי פילוסופיה של המדע - אבל אין בעיה להביא סימוכין לטענה הזאת אם מחפשים).

מעבר לכך, גם אין לי בעיה עם פוסט-מודרניזם, זאת לא קללה בעיניי, אז אם מניח את דעתך לכנות אותי פוסט-מודרניסט אקבל זאת, אבל אני לא חושב שזה מפחית מהצורך שתבסס את טענותיך.

אני יכול לבדוק את ההגדרות שאני "מחליט" לפיהן אלף פעם, ועדיין בתור אדם לא-מאמין, לא אמצא סיבה שרירותית להתייחס למקורות יהודיים בצורה שונה מהתייחסותי למקורות אחרים בבואי לבחון תהליכים שעוברים על השפה או בכלל להתייחס למקורות כלשהם כפרמטר למדידת "איכות" של שפה, ואם יש סיבה רציונלית לכך שאינה מתבססת על אמונה, אשמח אם תאיר את עיניי. ואם אתה לא חושב שיש להתייחס לזה באופן שונה, על מה הויכוח? לי היה נדמה שהשתמשת בריחוק מהמקורות (תורניים או לא תורניים) כבסיס לטענה שהשפה מתדלדלת, ולכן ביקשתי שתציע בסיס רציונלי לכך.

אני שוב מתנצל שהבעתי חוסר כבוד לטענות שלך, וגם תובע את כבודי על כך שעד עכשיו לא עשית דבר מלבד לבטל את עמדתי כ-'פוסט-מודרניסטית' (וחתולית). אם ברצונך לכפר על כך, אנא גש לעניין.