"האקדמיה ללשון: לא ללימוד משפטים באנגלית" -

קזרדי

New member
העיסוק ברצוי איננו מגדיר משהו כ"פוליטי"....

אנחנו יכולים לנהל דיון שלם ולהסכים שאנחנו רוצים שהטיפול בקשישים ישתפר או שהכנרת תתמלא במים, ואין בין זה לבין פוליטיקה ולא כלום.
משהו הופך לפוליטי כאשר הוא נתון במחלוקת ציבורית בחברה הרלוונטית.
הדיון במעמד העברית הוא פוליטי כי מי שתומך בחיזוק הלאומיות היהודית בישראל יתמוך בחיזוק מעמד העברית גם על חשבון שפות אחרות, ומי מתנגד למדינת לאום יהודית יתנגד למתן מעמד עודף לעברית ולחיזוקה.

אני אגב מודה לך על שהערת את תשומת לבי שלעתים אני כותב שטויות.
בטוחני שאם נבדוק בפרוטרוט את כל מה שאתה כתבת בעבר, נוכל אולי למצוא איזו שטות או שתיים.
אבל זה בסדר. אני מוכן להתחלק איתך בתהילה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל


 

kabeemulo

New member
אדון קזרדי היקר,

רציתי להגיד שחלק מהדברים שכתבת, גם לאחרונה וגם בעבר, נראו לי דברי טעם. הרבה מהם היו רציניים ומעניינים. (ועם חלקם אפילו הסכמתי.)

יחד עם זאת, הרבה פעמים אתה כותב בצורה עוינת ולא נעימה, שמוציאה (לי אישית ואולי גם לאחרים) את החשק להתכתב אתך, וחבל.

חבל לי גם שמנהלת הפורום מפרגנת לך כשאתה נוהג כך (כשהיא מפרגנת לך על דברים אחרים אין עם זה שום בעיה, כמובן). זה מרחיק (אותי אישית ואולי גם אחרים) מהפורום.

מן הסתם דברים דומים ניתן לומר גם עלי, ואתה בנדיבותך תשמח להתחלק עמי בתהילה. גם זה חבל, כמובן.

כל טוב.
 

אחמס1

New member
אני חושב שאת מבלבלת אותי עם מישהו אחר

אני לא חושב שהייתי מעורב בשירשור בנושא היישוב פסגות. אין לי מושג קלוש איפה הוא ומה העניין הבלשני הקשור בו.

לא משנה (וגם לא מוסכם) מה בדיוק ה"הגדרה של פוליטיקה". הכוונה שלי הייתה שמצער אותי שנושא מסוג זה עדיין נידון פה אף-על-פי שנלעס עד תום בלפחות שני שירשורים כמעט זהים בחודשים האחרונים, בעוד יש הרבה נושאים אחרים רלוונטיים ומעניינים. אולי זה גם מזל רע שרק חזרתי ו"נפלתי" לתוך זה.

אני חש עוינות מסויימת בתגובה שלך, ואני רוצה להבהיר שלא הייתה לי כוונה לריב, להעליב או להלהיב (האחרון לא ממש קשור אבל רציתי לחרוז). לילה טוב...
 

מיכי 10

Member
סליחה, סליחה ושוב סליחה, אחמס.


ברור שלא בלבלתי אותך עם אף אחד אחר. אני אפילו יודעת את שמך האמיתי, וכמובן שלא אאחצן אותו. אבל אני לא יכולה לבלבל אותך עם אף אחד אחר. מה שכן בלבלתי, זה כשכתבתי שגם אתה היית באותו שרשור, למרות שלא היית. זו היתה טעות שלי, כי תוכן המכתב שלך מהבוקר, הקפיץ אותי מיד אל ההודעות המחוקות, וחיפשתי שם רק מי היו האחרים, כאילו...

לעצם הנושא, יש לנו ויכוח, אבל גם לי כבר אין כוח לדוש בו. אני רוצה כמה שיותר התייחסויות לשפות - כולל עברית, כמובן - ולבלשנות. כך שיש, מטבע הדברים, נושאים שחוזרים על עצמם. אם לך יש עוד הרבה נושאים אחרים רלוונטיים ומעניינים, אשמח מאד אם תתרום מהם מדי פעם לפורום.

אין בליבי שום עויינות כלפיך. אני רק כעסתי בבוקר (כעס, לא עויינות). אבל למרות שאנחנו בדעות (פוליטיות) שונות, אני באמת מחבבת אותך כאדם, ומעריכה אותך כאדם חכם. ואפילו כחרזן.


עניתי לך תחילה, למרות שכתבת שני בתוֹר, כי מה"לילה טוב" שלך, הבנתי שאצלכם הולכים כבר לישון. ורציתי שתספיק לקרוא לפני השינה.

מיכל.
 

asaphx

New member
אני דווקא בעד פוליטיקה בפורום

והתשובה לשאלתך היא בהחלט כן. "הזכויות הטבעיות של השפה העברית בארץ ישראל" - אף השאלה לגבי קיומן של הזכויות היא בהחלט נושא של מדיניות ופוליטיקה שנוגע לאינטרסים חברתיים, מדיניים, וכו'. קל וחומר מאבק על אותן זכויות :)
 

מיכי 10

Member
מאד מפתה בעיני הרעיון של פוליטיקה בפורום,

אם כי נשארת פתוחה השאלה "מה היא פוליטיקה?"
או מה נחשב לפוליטיקה.
אך כיוון שמהניסיון שלנו, מתברר שנושאים פוליטיים ממש (שקשורים לשמאל/ימין, לענייני ממשל וכד'), גורמים לסערת רוחות, ופעמים רבות גם לתגובות בוטות/מתלהמות, הוחלט לא לאפשר זאת. זה לא רק אצלנו, כמובן, אלא בלא מעט פורומים, ואולי בכולם. את מי שרוצים לעסוק בנושא, מפנים לפורום "פוליטיקה". נראה לי שאין כרגע פורום בשם זה, ואולי הכוונה לפורום "אקטואליה". אני לא מתמצאת בזה כל כך, כי הנושא באמת לא מושך אותי, בלשון המעטה. אבל יש מקומות ייעודיים לדיונים כאלה.

בכל מקרה, בְּדיונים בנושאים שהזכרת כאן, הייתי שמחה להשתתף, כי הם מעניינים מאד בעיני. אבל הבטחתי להימנע מזה כאן בפורום. "מאחורי הקלעים" - אין בעיה.
מכסימום בעיה טכנית, של כתיבה בתוך מסגרת קטנה.
 

asaphx

New member
לענייני הפורום, לא צריך להיות קשה במיוחד

לקבוע מהם נושאים פוליטיים - לפחות אם מסכימים על ההגדרה הרחבה ביותר של פוליטיקה - שהיא קביעת מדיניות - כלומר, מה "צריך להיות", בניגוד ל"מה ישנו". זה יקל את המלאכה מאוד מכיוון שההפרדה הזאת מאוד מבוססת בבלשנות - בין בלשנות "מתארת" לבין בלשנות "מטהרת", או descriptive לעומת prescriptive.

כך לדוגמה, אם נאמר "את המילה 'אקדמיה' יש להגות במלרע, מפני שכך החליטה האקדמיה" - זוהי הצהרה פוליטית (בקטנה) של כיצד הדברים צריכים להיות. לעומת זאת, אם נאמר, כפי שמופיע בויקיפדיה: "את המילה "אקדמיה" יש להגות על-פי האקדמיה, בהטעמה מלרעית, על משקל "אוכלוסייה", אך רבים בציבור הוגים אותו בהטעמה מלעילית." - זוהי הצהרה תיאורית (שאולי היה אפשר לנסחה בלשון ניטראלית יותר, אבל אני חושב שרוב הדברים ברורה).

זאת דוגמה "יבשה" יחסית, אך תקפה. דוגמה רלוונטית יותר תהיה לומר ש-"נשיא האקדמיה, פרופ' בן-אשר, עוסק רבות בנסיון לחזק, להבנתו, את הזהות השפתית של דוברי העברית בארץ" - מבלי להביע את דעתו של הכותב על העיסוק הזה. אל תשאלי אותי מה הטעם לציין את העובדה הזאת מבלי להביע דיעה בפורום אינטרנטי, אך ייתכן הדבר. אני אישית, כאמור, בכלל בעד פוליטיקה :)
 

מיכי 10

Member
שוב, זה מפתה! אבל לא נראה לי מעשי במיוחד.

כי אנחנו לא יכולים לשלוט בכל מילה שכל אחד יכתוב (בקושי במילים של עצמנו
). וגם אי אפשר לאלץ את הכל לכתוב ברמת דיוק כזאת, כמו בדוגמאות שהבאת.
אולי בשיעורי בלשנות עושים זאת, ואם כן, זה בהחלט מסקרן בעיני.
אבל בפורום זה בלתי אפשרי. כי אין גם מי שיוכל לאכוף את זה. הרי אף אחד לא ירצה לקבל על עצמו תפקיד כזה.
 

asaphx

New member
ולכן אני חושב שהדרישה שלא לעסוק בפוליטיקה

היא לא מעשית, מלבד זה שהיא גורעת מהעניין בפורום.

בשיעורי בלשנות בהחלט עושים זאת, וגם בויקיפדיה עושים זאת, ובכל עיסוק מדעי. אם תכנסי לפורום מזג אוויר, אולי תמצאי שם אנשים שמאוד רוצים שמחר ירד שלג ביישוב שלהם, אבל לכולם ברורה ההפרדה בין הרצוי למצוי, והעיסוק המקצועי בפורום הוא אך ורק במצוי. גם במדעי החברה, אם נתייחס לרגע לבלשנות כמדע חברתי (ואני בהחלט מחשיב אותה כמדע חברתי), ההפרדה ברורה - אין מדברים במונחים של טוב ורע ומה צריך להיות, אלא במונחים של סיבה ותוצאה וניתוח של מערכות.
 

מיכי 10

Member
אני באמת מסכימה איתך שזה גורע מהעניין בפורום.

הייתי שמחה מאד לעשות את ההפרדה הזאת - בין מה שנחשב בעיני לפוליטיקה, ובין מה שאחרים מחשיבים כפוליטיקה, ובעיני זה לא - אך אפשר לומר שלא נותנים לי, ואני נענית לדרישת הקהל. כלומר, לדרישת רוב הקהל, כפי שזה משתקף בעיני כאן בפורום.
אגב, אִפשרתי כאן פעם (לפני כעשרה חודשים, אולי) גם דיון פוליטי אמיתי. כי המשתתפים התכתבו בצורה תרבותית ומנומסת. אך בדיעבד, היו תלונות, והתחרטתי על כך. ):
בקיצור, יש בעיות, ולמרות הרצון הטוב, קשה קצת לגשר על הבקשות השונות של כולם.



((זה מזכיר לי שאתמול הנחֵיתי ערב, בו היו שני אנשים מבוגרים צריכים לספר סיפורים שוני:. אחת - קטע מסיפור חייה. ואחד - סיפור שהוא עצמו כתב. לכל אחד מהם היו דרישות אחרות, שסתרו אלה את אלה, ועלי היה לרצות אותם, ולחלק את הזמן הקצר בין שניהם בלי לפגוע באף אחד מהם. זה לא היה קל, כי הם התנהגו קצת כמו ילדים. אבל זה גרם לי סיפוק רב כשהצלחתי כך, ששניהם היו מרוצים, וגם הקהל שהאזין להם נהנה).
 

מיכי 10

Member
נושא שונה ודומה:כתבה בנושא "הידלדלות העברית"

שמרתי כתבה מהעיתון "פוסט" מלפני חודשיים, כי בעיני היא מעניינת, והנושא חשוב.
הכתבת, גלית עדות, מביאה דברים בשם מיכל דליות ("סופר נני"), בקשר לַצמצום ולעליבות השפה העברית, כפי שמשתמשים בה כיום.
 
העליבות של העברית:

בכל דור ודור, ובכל שפה ושפה, טוענים דוברי השפה ש"השפה של היום" עלובה, ענייה, ירדה מגדולתה, וכן הלאה. אין מה להתרגש.
 

מיכי 10

Member
מקווה שאתה צודק.

בכלל, תמיד אומרים גם "פוחת והולך הדור". ונראה לי שתמיד יש בדברים האלה גם אמת, וגם אולי קצת לחץ מוגזם. לך תדע...
 

קזרדי

New member
בוא ואתן לך דוגמא פשטוה...

שלא קשורה לכללי הדקדוק ואפילו לא למילים פומפוזיות מהמקורות היהודיים.

בוא וניקח דוגמא פשוטה ואף קצת וולגרית שעוסקת באיבר שמצוי בצידו האחורי של גופנו.
בלי מאמץ מיוחד אני יכול לחשוב לפחות על חמישה ביטויים שונים שמתארים אותו: תחת, טוסיק, ישבן, עכוז, אחוריים.
ולא זו בלבד, אלא שהביטויים השונים משמשים בהקשרים שונים (לדוגמא: טוסיק מתקשר לילדים קטנים, תחת הוא בשפת רחוב, וכדומה).

לתחושתי הלא-מדעית, שלוש המילים היותר "גבוהות" מתוך החמישה אינן בשימוש נרחב בקרב הדור הצעיר (בטח לא העכוז).
לא ירחק היום שרק התחת והטוסיק יישארו.
לטעמי זו הידלדלות של השפה.
אכן אפשר לומר שבעטו למישהו בתחת ןשהשוטר ירה לעבריין בתחת, אבל יש מן העושר הלשוני בלומר שבעטו למישהו בעכוזו ושהעבריין נורה בישבנו.
 
אתה שוכח שגם המילים שנחשבות גבוהות בימינו

לא תמיד היו כאלה, והיתה תקופה שגם הן היו חדשות בשפה. מילים משנות משמעויות ומשלבים כל הזמן.
 

קזרדי

New member
נכון, אבל...

המצב אינו שיש זרימה דו-כיוונית של מילים גבוהות היוצאות מהמחזור ובמקומן נכנסת כמות דומה של מילים חדשות תוך הזזת המשלבים כדי לפנות להן מקום.
המצב הוא שהשפה הגבוהה (ואפילו לא הגבוהה אלא סתם הנרדפת) הולכת ונעלמת, ובמקומה נכנס מספר קטן מאוד של מילים וביטויים שאני לא רואה איך יחליפו את מקום האבידה.

קח למשל את נושא הפתגמים.
אני לא מאלה שמשתמשים בפתגמים 5 פעמים בשעה, אבל אני מזכיר לך שיש ספרים שלמים שעניינם הוא איסוף פתגמים של עדה זו או אחרת כעדות לעושר תרבותה.
מתי פעם אחרונה שמעת צעיר משלב בדבריו פתגם? אני לא מדבר בהכרח על פתגמים מהגמרא אלא סתם על אימרות שפר שהעברית צברה במהלך הדורות.
(דברים כמו "אין עשן בלי אש", "טוב ציפור אחת ביד מעשר על העץ". אפילו הפסאודו-פתגמים החינניים כמו "לך אל נמלה עצל, ראה דרכיה ושב בצל" או "למה לדחות למחר את מה שאפשר לדחות למחרתיים".)
למיטב ידיעתי, לא נוצרה חבילת אימרות ופתגמים חדשים שמחליפה את כל מה שהשימוש בו נפסק. פשוט נשארנו עם פחות אמצעים לשוניים להבעת דברינו.

אם אתה רוצה לראות את הרדידות, תסתכל על ההומור שמוזרק לכולנו בערוצים המסחריים.
מצטער, אבל הפרצופים וההעוויות של ירון ברלד בתוספת כמה נהמות הן מסוג הדברים שהצחיקו אותי אולי עד אמצע כיתה ג'.
והוא רק דוגמא אחת.
כשהתפריט התקשורתי הוא דמויות עילגות ובדיחות עם אוצר מילים של כיתה ב', אין מה להתפלא שהשפה הולכת ונעשית רדודה.
 

מיכי 10

Member
אבל רגע, אם כבר מדברים על שימוש בפתגמים

ובאִמרות, אני חושבת שמבחינה זו בכלל לא הגענו למצב כזה עלוב. אולי זה תלוי באיזו חברה אנחנו נמצאים.

אנחנו משתמשים בפתגמים, באמרות של אנשים שונים (כולל של משוררים), וגם במטבעות לשון (כולל של הגששים ואחרים) על תקן יומיומי.
סתם לדוגמה, התקשר אלי כרגע חבר, שתוך כדי שיחה, אמר לי "הלך הזרזיר אצל העורב..." (בבא קמא). ואתמול הוא טען ש"צר עולמי (שלי, מיכל
) כעולם נמלה"... (רחל). ואמר ש"אותי זה מצחיק" (מהמערכון "הנהגת" בתרגום של ניסים אלוני).
אנחנו מדברים על ספר שכתוב באותיות "מאירות עיניים", אומרים זה לזה "מה הועילו חכמים בתקנתם", ועוד ועוד, וכל זה בשיחות יומיומיות, ובלי להקדיש לכך מחשבה מיוחדת.
 
למעלה