האתאיסטים לא מקבלים את קיומו של

[חנוך25]

עשית פה הנחת המבוקש

כי הנחת שיש "מעשים" - כלומר פעולה תכליתית - ש"רק אלוהים יכול לבצע". מה שאתה צריך להוכיח שאכן מדובר ב"מעשים".
אגב, לפי אותו הגיון שלך אתה יכול לטעון שאחיך הוא לא היחיד שידע את הסיסמאות. לפחות עוד אחד ידע - אלוהים. ולכן לא בהכרח אחיך עשה את המעילה...ואנחנו הרי יודעים שאלוהים תמיד זקוק לכסף...

 

[קלייטון.ש]

נו זו בדיוק הדגמה של מרכיב הפרשנות ב"ראיות"

הראיה למעשיו של אלוהים הוא העולם, הטבע, בני האדם וכולי.
בא אחד ואומר "עובדה שיש עולם וכולי, אני מפרש עובדה זו כאות למעשים, בריאה, והרי ראיה לקיומו של בורא"
בא שני ואומר "העובדה מוסכמת, יש עולם וכולי, אבל הפירוש שלי לעובדה זו הוא מפץ גדול ואבולוציה, ולכן זו ראיה לאלה ולא לקיומו של בורא".
יכול לבוא שלישי עם פירוש אחר לעובדת קיומו של היקום, וכן הלאה.
כך שלא משנה איזו ראיה מציגים, גם אם יש הסכמה על המרכיב העובדתי שלה, לא צריכה להיות הסכמה על המרכיב הפרשני.

 

[dude101]

בחייך. זה שיש שטח אפור לא אומר שהכל אפור

יש פירושים לא סבירים ("לאחיו של קלייטון יש אף גדול, וידוע שכל בעלי האף הגדול הם מועלים סדרתיים") ויש פירושים סבירים ("הנה קלטת וידאו שנשמרה בהתאם לדיני הראיות בה רואים את אחיו של קלייטון מבצע את המעילה").
חלק מכל דיון הוא הצורה בה מפרשים את הראיות. אבל לשם כך צריך קודם להביא ראיות, ואז לנסות להבין מה אפשר ללמוד מהן. לא להחליט מראש שהדיון עקר כי אפשר לפרש כל ראיה בכל צורה. הרי אם מערכת המשפט באמת הייתה מתנהלת ככה, היא הייתה מתמוטטת תוך יום.

 

[חנוך25]

רק חזרת על הנחת המבוקש.

דובר א' - מציג כשל לוגי של הנחת המבוקש. לא פרשנות.
"מעשיו של אלוהים" ו"אלוהים" זה אותו דבר. צריך להביא ראיות שהעולם הוא תוצאה של "מעשים" - כלומר של פעולה תכליתית. תוכיח מעשים - הוכחת אלוהים. וההיפך.
דובר ב' - אתה שם בפיו כשל לוגי. תאוריות מדעיות הן מודלים שעושים רדוקציה של תופעות (כמו ה"עולם") למושגים פשוטים יותר. שום תיאוריה מדעית אינה שוללת אלוהים. אם היתה שוללת היתה עושה כשל לוגי.

 

[קלייטון.ש]

בכל טיעון יש מספר הנחות, חלקן מרחיקות לכת

אי אפשר לבנות טיעון משום סוג, לא משפטי לא מדעי ולא דתי, בלי להניח שורה של הנחות. אכן צריך לקבל הסכמה גם על ההנחות, ואם לא מקבלים אז אין הסכמה גם על המרכיב ה"עובדתי" בראיה.
כך כשאתה רואה בית או מכונית אתה מניח שהוא תוצר של מעשים, ועוד אתה מניח שאלה מעשים של בני אדם. גם את אלה צריך "להוכיח", וזו דרישה מעגלית, שהרי הליך של הוכחה יוצא מהצגה של ראיות, ועוד מוסיף עליהן מהלך פסיכולוגי של שכנוע. כשיציגו בפניך את הראיות תוכל שוב לדרוש "הוכחה". לדרוש הוכחות אפשר בלי גבול, והצלחת הוכחה תלויה אך ורק ברצונו הטוב של המאזין.

 

[חנוך25]

שום דרישה מעגלית. רק מבקש להחיל את אותו הסטנדרט

של ראיות על "אלוהים" כמו על כל טענה אחרת.
מה שמקובל אליך כראיה בשביל לשלוח את אחיך לכלא יהיה מקובל עלי כראיה לאלוהים.
יותר מזה - אני אסתפק ממש במועט. לא צריך להראות לי יצירה תכליתית של עולם ומלואו. אסתפק באטום בודד.
זאת דרישה בסיסית לעיקביות וליושר אינטלקטואלי. בלי special pleading

בתים ומכוניות - יש הרבה ראיות שהם תוצאה של מעשי אדם.
אם אני רואה בית ומכונית ספציפיים אני אכן מניח זאת, על סמך ידע קודם.
אבל אם חפותו של אחי תלויה בהבאת ראיה שאותה מכונית ספציפית היא מעשה ידי אדם אני אטרח להביא ראיות למכונית הספציפית.

 

[BravoMan]

עוד לא הבנת שלא אכפת לו מאחיו, והוא מוכן גם לזרוק אותו לפני

רכב משא דוהרת רק כדי שתאמין בסבא שלו על ענן?

 

[עמוס רענן]

הם מחפשים תירוצים כדי לא לקיים מצוות

רוצים חיים קלים אז בורחים מהאמת.

 

[עמוס רענן]

 

[pozetiv]

אלוהים הוא התנסות ומי שלא התנסה בכך לא ניתן להוכיח לו מאומה.

ואי אפשר להוכיח שהתנסת בכך וההתנסות הזאת הופכת להיות ידיעה שהיא נחלת אנשים יחידים ולא נחלת הכלל .

 

[עמוס רענן]

אבל הם משתמשים בפסוקים מהתנ"ך כדי לצאת נגדנו

ואני מראה להם כמה שהטיעונים שלהם מגוחכים!

 

[BravoMan]

הדבר היחיד שהראית פה בנתיים זה שאתה יודע לחפור

לעצמך בו מתוך בורות מוחלטת...

 

[עמוס רענן]

אני מדבר מתוך ידיעה שהתורה היא אמת, זו לא בורות זה ידע

 

[BravoMan]

ואיך זה הופך אותך שונה מהמוסלמי במורד הרחוב

שמדבר מתוך ידיעה שהקוראן הוא אמת ולכן צריך לשחוט אותך ולקחת חזרה את כיפת הסלע?

 

[עמוס רענן]

אפילו המוסלמי מודה שהתורה נכונה... וכך גם הנוצרי

 

[BravoMan]

זה לא מה ששאלתי!

 

[עמוס רענן]

אני שונה כי בתור יהודי מאמין אני יודע שאסור להרוג אנשים

 

[BravoMan]

אסור להרוג? אפה זה כתוב?

כתוב "לֹא תִרְצָח" - לא כתוב "לא תהרוג".
&nbsp
האם מותר לשוטר להרוג פושע כדי להציל את חף מפשע?
האם מותר לחייל להרוג חייל אויב במלחמה?
האם כתוב בתורה חייבים לסקול את מי שעשה מלאכה בשבת?
האם כתוב בתורה שחייבים לסקול מי שעבר על משכב זכר?

 

[d70]

כי בתורה אין סיפורי הרג בשם הדת...

 

[חנוך25]

אתאיזם הוא התנסות.

מי שלא התנסה בכך לא ניתן להוכיח לו מאומה.