הגיג:

[22ק ו ס ם]

הרעיון שהעלית לא חדש

דוקינס כתב על זה בעצמו באחד הספרים שלו. עצם העובדה שאנחנו תוצרים אבולוציוניים מטילה עלינו מגבלות פסיכולוגיות שונות. אנחנו יכולים לחשוב במונחים של משניות בודדות עד עשרות שנים שזה משך חייו של אדם. קשה לנו לתפוס אפילו מאות שנים שלא לדבר עלי מיליונים, בדיוק כמו שאנחנו לא יכולים לתפוס מיליוניות שנייה בהסברים פיסיקליים. אותו דבר לגבי גדלים. אנחנו תופסים אינטואטיבית גדלים שאנחנו רואים אבל מבנים גדולים מאוד או קטנים מאוד כמו אטומים הם מחוץ להבנה שלנו. זה גם נכון למרחקים עצומים ביקום וכו'. זו אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו לא טובים בסטטיסטיקה אלא רק בענף שנקרא סטטיסטיקה אינטואטיבית. זו גם הסיבה שהלוטו, טוטו והקזינו מרוויחים יפה מאוד על חשבוננו.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא חשבתי שאני הראשון שעולה על זה,

אבל יש לדעתי יופי מסויים, או לפחות אירוניה נאה, בכך שהאבולוציה מציבה מכשולים בפני גילוי והבנה של עצמה.

 

[גן אנוכי]

ובמקביל, האבולוציה גם נתנה לנו

את הכלים שאיפשרו לחלקנו "לעלות" עליה, ולפענח את הדרך שבה נוצרנו. למטבע הזה יש שני צדדים...

 

[רוקד עם שבלולים]

בהחלט.

לדעתי זה אפילו לא "לחלקנו" אלא לכולנו יש את הפוטנציאל הזה. אין איזו אליטה שכלית שרק היא מסוגלת לתפוס מה קורה. הבעיה היא שזה לא אינטאיטיבי, אז צריך לעבוד קצת כשמסבירים וכשמבינים.

 

[גן אנוכי]

האמת שב"חלקנו" התכוונתי לדארווין...

אני לא יודע אם הייתי מצליח לעלות על התיאוריה השלמה בעצמי, גם לנוכח העדויות שעמדו בפני דארווין. אנשים פחות מוכשרים ממנו אולי היו מפתחים קודם כל תיאוריה מוקדמת שלא כוללת הפיכת מין אחד למין אחר, אלא רק שינויים במינים קיימים. אני לא מסכים שכולם יכולים לתפוס את האבולוציה, שלכולם יש את הפוטנציאל. אין מה לעשות, יש אנשים טיפשים בעולם, והם אף פעם לא יבינו ולא ישנו את דעתם.

 

[רוקד עם שבלולים]

הערה:

דארווין לא הבין אז את מה שאנחנו יכולים להבין עכשיו. ברוך השם, התקדמנו קצת וגילינו דברים וההבנה שלנו העמיקה. יש הבדל בין להמציא או לגלות משהו (שזה דארווין עשה - כבוד) ובין להבין אותו כשמסבירים לך (שזה גם אנחנו יכולים לעשות). זה נכו ןשקשה חהסביר, אבל אני משתדל להניח שאין דבר כזה "אנשים טיפשים", רק אנשים שעוד לא הסבירו להם כמו שצריך. זה גם נשמע לי קצת יהיר להגיד "אני מבין אבל אתה טיפש ולא תצליח לקלוט את זה" אז אני משתדל להימנע. אולי אני אופטימיסט. או טיפש בעצמי.

 

[גן אנוכי]

אופטימיות זה תמיד טוב.

 

[r o r o r o]

למה האבולוציה לא תופסת

השרשור הארוך הזה, ובעצם הפורום כולו, עוסק לעיתים קרובות מדי בהדיפת התנגדויות והשמצות נגד האבולוציה, תופעה שאני משוכנע שאינה קיימת בפורום "פיזיקה", "כימיה" או "ביולוגיה". מה הסיפור עם האבולוציה? למה היא לא תופסת? הסיבה היחידה לתקיפתה של האבולוציה, בניגוד לכל תיאוריה מדעית אחרת,הוא אותה "סתירה" של סיפורי הדת. למעשה, השאלה צריכה להיות הפוכה: מה הסיפור עם הדת? למה היא מסרבת לגווע? כדרוויניסטים, איננו יכולים להתעלם מתופעה כה אוניברסלית מצד אחד - ומצד שני כה מופרכת ומיותרת, כמו זנבו של הטווס. אני חושב שעלינו לחפש את הסיבות האבולוציוניות לפריחתן של הדתות - דתות טבע ופריון בתקופות פרה-היסטוריות, דתות מרובות אלים בשחר ההיסטוריה, ודתות מונותיאיסטיות בתקופות המאוחרות יותר. השערתי היא, שהדת באה כדי לפצות אותנו על החסרונות הכרוכים במוח גדול ומודעות מוגברת. כדי לשרוד בעולם אכזר, אקראי ומסוכן, תוך ידיעה וודאית שרגע מותך יגיע ללא ספק, וכך גם מותם של כל היקרים לך, צריך מידה של חוסר רציונליות ואמונה במזל, ותחושה מזויפת של שליטה בגורל. בהערה מוסגרת, הבודהיזם הוא דוגמה קלאסית להתמודדות עם הידע המייאש הזה בעזרת שילוב של דברי חוכמה (לא להיקשר מדי לדברים), עצות לא מעשיות (חיי פרישות, להתנתק רגשית ממשפחתך) והסבר מפוקפק לשכר (תקבל אותו בגלגול הבא) ועונש (על דברים שעשית בגלגול קודם). נחזור לאי-רציונליות, שבמידה מבוקרת יכולה לספק יתרון הישרדותי. ניצולי שואה, מספרים שבמחנות שרדו בעיקר כאלה שלא עסקו יותר מדי בפילוסופיה ומחשבות על העתיד, והתרכזו במשימה היומית של של פרוסת הלחם הבאה. אני משער שבמהלך הדורות, אנשים עם נטיה קלה לאי רציונליות, שרדו יותר מאנשים רציונלים לגמרי, שמן הסתם הרימו ידיים במקרים של סכנות או קשיים גדולים שנראו בלתי פתירים. הדת היא דוגמה מצוינת לאי-רציונליות מבוקרת. אותם רבנים שמטיפים נגד יקום שגילו מיליארדי שנים, אינם מהססים לטוס במטוס, שמוצא את דרכו בסיוע מערכת רדאר שפועלת בצורה דומה מאד למכשירים שמשמשים למציאת גיל היקום. אילו היו הרבנים דוגלים בחשיבה עקבית וחסרת פשרות (כמו המדענים), הם היו מסרבים לטוס במטוס, מכיוון שרדאר הוא מן הסתם מכשיר שקרי וזייפני. כידוע, אין להם בעיה עם זה. מחקרים רבים מוכיחים שרובנו לא רציונלים במידה כזאת או אחרת (אני, לדוגמה, ממלא לוטו למרות שברור שאין לי סיכוי). הדת היא רק הקצנה של זה, וגם בה יש דרגות שונות. לכן אני חושב שלדתיים קל לקבל את רוב התגליות המדעיות, ואין להם בעיה להוציא מהכלל את האהולוציה, למרות שהיא רק נדבך אחד במכלול מדעי-ביולוגי -גנטי-גיאולוגי, שאת כולו הם די מקבלים.

 

[Escherichia Coli]

כמה דברים

א.הדבר הרציונלי לעשות כשאתה נמצא במחנה ריכוז הוא לדאוג לפיסת הלחם הבאה, לא להתחיל "להכנס להרהורים פילוסופיים לגבי משמעות החיים". you got it backwards. לאנשים רציונלים יש יתרון תמיד - כי אנשים רציונלים יודעים להבחין בין שטויות שיכניסו אותם לצרות לבין נסיון שעשוי להוציא אותם מצרות. יצא לי לקרוא 2 ספרים בנוגע לדת ואבולוציה - כלומר, כאלה בעלי הסברים פסיכואבולוציוניים לדת- In Gods we Trust/Scott Atran ו Darwin's Dangerous Idea/ Daniel Dennett גם בgod delusion היה את ההסבר שהיה בשניהם - מה שגורם לדת להפוך לתופעה טבעית זה ככל הנראה (ע"ס המון ראיות) by-product של מנגנון פסיכולוגי שקיים אצל כל בני-האדם (ואצל כל החיות המודעות) הקרוי "agent detection schema" או "מנגנון-זיהוי-סוכנים". במקרה שלנו, אנחנו "חשים" בנוכחותם של סוכנים גם כאשר הם אינם בנמצא - וזאת כי זה מאפשר לנו להמנע מסכנות בלתי-נראות (לכן אנחנו מפרשים רחש עלים כמעשה מודע של מישהו או משהו שמנער אותם ותנועות בעננים כתנועות המונעות על ידי אל הגשם) - אז למעשה, מדובר במנגנון שסביר להניח שהציל את ישבננו הפלייסטוקני אינספור פעמים - אך לצערנו, זה גם יצר פתח לאי-רציונליות טבעית לחלוטין - הכרה בסוכנים שאינם קיימים ובסופו של דבר - בניית מקדשים עבורם. כמובן שזו הפשטה מוגזמת (הספרים הרבה יותר ארוכים מהתגובה שלי) - אבל זו בהחלט אחת הסיבות הטבעיות.. זה בטח לא משום שיש "יתרון פסיכולוגי לאי-רציונליות" - אנשים אי-רציונלים יכולים גם להביא למותם בדרכים מאוד מטופשות.. הקנה-מידה אינו שייך כלל. הדתיות היא פשוט תופעה אבולוציונית שנובעת מאדפטציה שמאוד מועילה לנו. לכן היא גם לא הולכת לשום מקום. אני בטוח ב100% שהיא לא באה "לפצות אותנו" על שום דבר. קודם כל, היא לא ממש עושה את זה, כי לדתיים יש בדיוק את אותם בעיות שיש ללא-דתיים - וב. ההסבר האמפירי מחליף את ההסבר האינטואיטיבי בנקל - אני לא אקנה את טיעון "הדת מפצה אותי על X" כאשר אני מודע לסקירות אובייקטיביות של הדת ושל הפסיכולוגיה של הדת המראות כי מדובר במשהו שקורה בכל מקרה (ולכן הקורלציה בין דתיות ושמחה לא מצביעה על קשר סיבתי בין השניים)

 

[angela8]

מממממממ..

כמי שרק התחילה לקרוא קצת יותר על תיאוריות אבולוציוניות, הייתי רוצה דווקא להתיחס למה שאמרת בתחילת השרשור מכיוון אחר. קצת יותר אישי. מה שקרה לי זה שפתאום הסתכלתי על המציאות הכוללת הזו, של כול עולם החי באופן לגמרי אחר. קודם כל מה שסביבי נראה מדהים, נורא מגוון, מורכב באופן פלאי.. ובעיקר סטאטי. כאילו כל החיות האלה הן מה שהן, היו כך מאז ומעולם. פתאום הכל נראה כאילו למעשה זה פריים שהוקפא בזמן קטנטן מסויים.. בדרך לעוד שינוי, ובדרך מעוד שינוי, בסה"כ תמונה בתנועה מתמדת.. זה מבחינתי היה סוג של מהפך. דבר שני, העולם נראה ככ מורכב ומדוייק. אבל אחרי שקראתי כמה ספרים למעשה הבנתי שיש אלמנט מקרי לגמרי. כאילו אם היינו מחזירים את ה"סרט" הזה אחורה ומגלגלים אותו שוב, היינו מקבלים כנראה טבע אחר. (אם יש אלוהים הוא כזה שזורק קוביות ותו לא) מה גם שלמעשה העולם הוא לא "מושלם" (מושלם הוא מינוח של בני אדם, אבל זה באמת כמו שאתה אומר חלק ממגבלות התפיסה האנושית.) הוא פשוט משחק מורכב של מקריות רבה מאוד עם מסננת שרידה, שלא בהכרח יוצרת איזה מארג מושלם כלל וכלל.. כלומר קשה אפילו לקבל שיש תבוניות בחוקים האלה.. ולמרות זאת נוצר משהו מופלא.. רב גוני (טוב, הטענה בספרים אחדים היא שהעולם היה אפילו יותר רב גוני.. לפני שאנחנו השתלטנו על העסק) ודבר אחרון וחמור מכל, מילא, נניח שאין איזה ישות תבונית שתכננה את הכל.. אבל קראתי את אחד הספרים של גולד (יד מלאה) שם הוא מביא תפיסה שלמעשה האבולוציה איננה כיוונית לעבר מינים מורכבים. היא פשוט, אם הבנתי נכון, התפשטות של מגווניות, בהתאם לעיקרון "הילוך השיכור". וזה קשור למיקומו של המין האנושי ,אי שם כביכול בקצה פאר היצירה.(כאילו הכל מתקדם לעבר היצירה המורכבת הזו שהיא האדם) המין האנושי הוא פשוט זנבנב קטנטן מקרי לחלוטין, מין זכיה בפייס. שהסיכוי להיווצרותו הוא קטנטן ביותר... שלא לדבר על סיכויי שרידתו. ולמעשה צורת החיים הנפוצה ביותר הקיימת פה מאז ומעולם ואולי היא זו שתמיד תהיה קיימת היא החיידקים.. מין משהוא כלל לא מדהים. זה בהחלט מעמיד את כל התפיסה, שמחפשת יציבות (בנצח) על קרעי תרנגולת, התפיסה האגוצנטרית של האדם במרכז.. ותפיסה שיש משמעות, ולא רק זו שנוצרת במוח של האדם. בקיצור זה מביך וקשה לעיכול.

 

[רוקד עם שבלולים]

מה???!?!

"החיידקים.. מין משהוא כלל לא מדהים. " הי, הלו, ככה פוגעים פה בציפור נפשי?!? חיידקים זה הדבר אולי הכי מדהים בעולם. בתור חיידקולוג ממש נעלבתי בשמם. אבל אני לא כועס. זו לא אשמתך שאף אחד לא טרח להסביר עד עכשיו עד כמה חיידקים זה פיצוץ. אבל אל דאגה! בשנה הבאה ייצא ספר שיסביר בדיוק למה חיידקים זה הדבר הכי מאאגניב שיש, ואז כבר לא יהיו אי-הבנות כאלה

 

[Escherichia Coli]

חיידוקולוג ../images/Emo6.gif

אז רגע, אלייך אני צריך ללכת כשאני לא מרגיש טוב? עכשיו אני כבר יודע איך יקראו לספר: The hip bacterium

 

[angela8]

חח..

זה לא היה ממש ברצינות. אני בטוחה שחיידקים זה מגניב, ואני מבטיחה שאם הספר יצא אני אקרא אותו, אבל תנסה לדמיין לעצמך איך יראה עולם שבו כול החיי זה חידקים בלבד?

 

[רוקד עם שבלולים]

לא צריך לדמיין הרבה

זה מה שהיה פה רוב הזמן בעבר. חיידקים היו לבד במשך ביליוני שנה. זה שחלק מהם החליטו להתארגן באיגודים מקצועיים שנקראים "יצורים רב-תאיים", וזה שחלק מהתאגידים האלה נהיו כאלה סנובים שעכשיו כל מי שחד-תאי כבר לא בחבר'ה ו"לא מעניין" - זה כבר סיפור אחר.

 

[angela8]

נכון, אז מתי יוצא הספר על החיידקים?

 

[רוקד עם שבלולים]

כשתפסיקו להפריע כבר ../images/Emo46.gif

לא, סתם, אני צוחק. אני מגיש אותו בפברואר למו"ל, ייצא בסביבות אוגוסט 08' לחנויות. באנגלית. באוסטרליה. אוי. אבל אפשר יהיה להזמין ברשת! בדקתי! (ואולי, אם יהיה מספיק עניין, ירצו להוציא גם בארץ.)

 

[Escherichia Coli]

אין מצב שאתה נותן הנחה למנהלים?

או לחיידקים? טוב, לא לדבר יותר על the b-word עד שזה יוצא, אבל תגיד לנו איך קוראים לספר כשזה יהיה רלוונטי (אה כן, ותמכור אותו בזול

)

 

[Wolverchenus]

../images/Emo45.gif

בעיקר על הזול. אני בטוח שהפורום ישמח לתת לך פתיחת מכירות יפה..... FOR A DISCOUNT.

 

[רוקד עם שבלולים]

רק כסף יש להם בראש ../images/Emo8.gif

אני נראה לכם חנות ספרים? אני רק כותב אותו, אני לא מחלקת שיווק. טוב, יש עוד זמן.

 

[r o r o r o]

יש עולם כזה

בירושלים. קוראים לו "הכנסת"