הגיג:

[גן אנוכי]

נכון ומדוייק... זו הבעיה העיקרית ../images/Emo45.gif

 

[גן אנוכי]

תסלחו לי על חוסר ההבנה...

אבל מה שאתה אומר, זה לא בעצם שאנשים לא מקבלים את האבולוציה מכיוון שהיא מסובכת יותר מאשר אמונה באל יחיד? נשמע לי די טריוויאלי...

 

[C H 4]

נראה לי שפיספסת הכל

אני חושבת שהרקדן לא כיוון לכך שאבולוציה מסובכת יותר מאמונה. אבולוציה היא מסובכת פחות ונותנת פתרון פשוט וישיר יותר מאשר כל הבעיות שמציב הרעיון של בריאה. בעצם אם תפשט את הדברים, הרבה יותר פשוט להסביר ששרשרת אקראית של מקרים יצרה מצב מסויים מאשר לטעון שיש מישהו, שאף אחד לא יצר כי הוא היה כאן מאז ומעולם (ואין לזה הסבר זה פשוט ככה), יצר עולם שלם ומגוון ומלא פיספוסים בולטים והתוצאה שלו נותנת את הרושם המאוד חזק שיש המשכיות או יציאה של מין מתוך מין.בכלל אם אמונה היא פתרון פשוט יותר, המדע היה נאלץ לקבל אותה כתשובה לגבי הווצרות החיים. זו בדיוק הנקודה. לנו פחות מסובך להבין בריאה מאשר אבולוציה, כי אנחנו בנויים בצורה מסויימת התפיסה, דרך החשיבה, דרך עיבוד מידע ודרך למידה/הבנה שלנו כל אלו משפיעים על הרעיונות שיותר ופחות קשה לנו לתפוס.

 

[ermac who]

דווקא טיעון "השען העיוור" הוא טיעון חזק.

נניח שאת הולכת במדבר ורואה שעון על שלל רכיביו התלוים אחד בשני,עם קפיצים מחוגים ושאר פטנטים עיצוביים ומהונדסים. את ישר תאמרי כי יוצר תבוני אחראי על יצירתו ולא יוצר אקראי-עיוור.זה המושכל הראשון ואבי כל הגיון בריא.אם הסיכוי להווצרות שעון באקראי נמוכה(גם לו הייתה לחתיכת מתכת את יכולת השכפול)-אז הסיכוי לבריאה תבונית גבוהה.זה שאינננו מסוגלים לעלות בדעתנו כיצד קיים אל בלתי נראה, לא משנה את הסיכויים.

 

[רוקד עם שבלולים]

ואוו, זה חדשני

הטיעון הארכאי הזה הופרך כבר לפני עשרות שנים. אתה עוד שם? חבל, תתקדם קצת הלאה.

 

[angela8]

עוד ממ..אחד

אני רוצה לנצל את השרשור הזה לכמה שאלות שמטרידות אותי. קודם כל המונח "שלבי ביניים" לא ככ ברור לי, נניח שהיינו חיים לפני כמה מליוני שנים, האם היינו מכנים את מה שראו עיננו (הפילים, הקרנפים, או מה שהם לא אבות אבותיהם של אותן חיות שאנחנו רואים כיום) .. כשלבי ביניים? כלומר, הרי כל הזמן מתרחשים שינויים, זה לא שהפיל של היום הגיע ל"צורתו הסופית".. נניח שעוד כמה מליוני שנים נחזור לפה יש סיכוי סביר שניראה פיל שונה לגמרי, לא? אז לא ממש ברור לי למה בדיוק הכוונה ב"שלבי ביניים" דבר שני זה התחושה כאילו מין הלך והשתנה. מין קוו דמיוני כזה (כמו הציורים האלה שיש בכל ספר על התפתחות האדם מהקוף) ממה שהבנתי היו תקופות ש"שלבי הביניים" והצורות החדשות חיו במקביל, ויכול להיות שענף X נכחד, וענף Y נשאר בגלל סיבות מקריות? בקיצור כל עניין ההתפתחות דרך שינויים קטנים, היא למעשה ענפים וזלזלים שמיתוכם נשארים כנראה ברוב המקרים אלה ששפר גורלם בגלל השינויים המוצלחים ביותר, ולעיתים גם בגלל מקריות?

 

[רוקד עם שבלולים]

מממממממממ

את צודקת לחלוטין. אין דבר כזה "שלבי-ביניים", כי אין דבר כזה "צורה סופית". השינויים קורים כל הזמן, והם לא נפסקים גם עכשיו. הפיל של עוד מיליון שנה ייראה אחרת מהפיל שאנחנו מכירים כיום. השתמשתי במונח "שלבי ביניים" במשמעות של "שלבי ביניים בין מה שהיה בהתחלה לבין מה שאנחנו מכירים כיום" ואולי באמת זה היה שימוש מטעה. סליחה. דבר שני: כן, יש מקרים רבים ש"שלבים שונים" חיים ביחד. פשוט יש "התפצלות" וכל "גירסה" חיה את חייה. נניח שקודם היתה חיה A, ואז נוצרה ממנה גירסה B (שהיא שונה במשהו, לא חשוב במה). אם במקרה גירסא A (זאת שהיתה קודם) נכחדת וגירסא B נשארת, אנחנו נגיד על A "כן, זה היה שלב בינים בדרך ל-B". אם B נכחדת ו-A נשארת, נגיד "כן, היתה גם B, אבל מסתבר שהיא היתה פחות מוצלחת מ-A לטווח הארוך". את "גזר-הדין" קובעים - תמיד - התנאים בשטח, לא איזשהו מדד של "מי יותר 'מתקדם' ". מה שמצליח מצליח.

 

[רוקד עם שבלולים]

וכמובן,

יש את האפשרות הפופוךארית ששתי הגרסאות שורדות, ואז אנחו אומרים "איזה יופי לנו, יש גם סוסים וגם זברות!", או משהו כזה.

 

[angela8]

היי תודה. ../images/Emo13.gif

 

[Wolverchenus]

../images/Emo18.gif זו היתה פעם אחרונה שעברת על התקנון

עם שטויות בריאתניות. ראה הוזהרת.

 

[ermac who]

הייתה זו רק הערת ביניים לch4

 

[Wolverchenus]

בלי בריאתנות בבקשה. גם אם זה בהערת ביניים.

 

[Escherichia Coli]

ראה קישור:

תקנון פורום אבולוציה

 

[SilentMike]

וואו. דאבל טים...

 

[angela8]

וואוו

זה כלום. תאר לך שהיית הולך במדבר, ולא נתקל בשעון פתאום אאוט אוף נאו וור, אלא במשפחת שעונים, אמא שעונה אבא שעון ו-3 גורי שעון קטנים.. אז באמת זה היה ממש בלתי אפשרי להסביר את התופעה הזו. ובטוח שהיית מעלה רק אפשרות אחת בדעתך, שאיזה מדען פריק הצליח ליצור שעון מתרבה.

 

[גן אנוכי]

לא נראה לי שפספתי כלום...

התכוונתי בדיוק למה שכתבת בשתי השורות האחרונות. אין הגדרה של ממש למילה "מסובכת". פשוט כשאת מסתכלת על העולם כיום, ויש לך רק מאה שנים לבלות ולא מאה אלף, ויש לך מוח אנושי שנוטה לחפש משמעות בכל דבר ולא להאמין שהטבע אקראי (ובצדק, כי בלי מוח כזה אנשים לא היו שורדים בטבע) אז האמונה באל יחיד היא הרבה יותר הגיונית ופשוטה מאבולוציה.

 

[גן אנוכי]

לדעתי המוח האנושי מוגבל מאוד

הרבה מעבר למה שרובנו חושבים. זה כמו המשל של אפלטון על המערה – ישנו עולם שלם בחוץ, ואנחנו חיים במין מערה אפלולית וחשוכה, וכל מה שאנחנו יכולים לראות זה צללים קלושים של העולם שבחוץ על קירות המערה. אנחנו מתרגמים את הצללים האלו למשוואות מתמטיות, לפיזיקה, לביולוגיה, ומבינים אותם, אבל לאט מאוד ותוך כדי קשיים רבים. עצם זה שאנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים – מבחינת ידע מדעי – זו מן תופעת לוואי של תכונות שייעודן היה לצוד ממותות ולקטוף תפוחים. לא "נועדנו" לדעת את כל הדברים האלה מבחינה אבולוציונית, היתרונות של ידיעתם לגנים האנוכיים שלנו הן עקיפות מאוד. עם כל ההתקדמות שנעשתה, גם עוד אלף שנים אנחנו נדע רק שבריר מהאמת על העולם שמקיף אותנו, בגלל שאנחנו כבר היום דוחקים את מגבלות המוח שלנו בתחומים מסויימים, כגון תורת הקוואנטים. המדע ימשיך להתקדם, אולי בתחומים חדשים, אבל יהיו תחומים שבהם ההתקדמות תואט באופן אסימפטוטי בגלל מגבלות המוח. חלק גדול מהדברים הגרועים בעולם ניתנים להסבר על ידי כך שהמוח שלנו תוכנת להתאים לסוואנה שבה חיו ציידים לקטים, ולא לעולם המודרני. כל המלחמות, כל מעשי הפשע, כל הדברים שנראים לא רציונליים... וכאן אנחנו מגיעים למדע הבדיוני האמיתי – כמובן בטווח של עוד אלפי שנים מהיום: ביצוע שינויים במוח האנושי. פריצת המגבלות האבולוציוניות, מה שייתן לראשונה לאדם אפשרות אמיתית להבין את העולם שהוא חי בו. ביטול כל הדיכאונות הלא רציונלים, הדאגות שלנו, תחרותיות, נטיות לאומניות, נטיות לאלימות ולאונס – עיצוב מחדש של הפסיכולוגיה שלנו ושל המוח בהתאם לעולם שאנחנו רוצים ליצור, כך שכל בני האדם יהיו מאושרים כל הזמן, אושר שאינו תלוי בדבר. יהיה אפשר להקים סוף סוף חברה קומוניסטית טהורה... לדעתי זהו העתיד של כל ציווילזציה ביקום, אם קיימות עוד ציוויליזציות מלבדנו. גן העדן האמיתי אינו נמצא אי שם בכוכבים שבחלל החיצון, אלא בתוך המוח שלנו.

 

[Escherichia Coli]

מה שמפחיד בסיפור שלך

זה קווי הדמיון היוגניים שלו. אני בטוח שלא לזה התכוונת - אך עדיין, מהיכרותי עם הטבע האנושי - אני יודע שניצול לרעה מבצבץ כמו פטריות אחרי הגשם בכל סיטואציה. אני לא אומר שמה שאתה אומר בלתי אפשרי, אני פשוט חושב שזה סביר שחלק מהשינויים שיהיו במוח האנושי יגרמו לחלק מתכונותיו הרעות להיות אפילו רעות יותר. מה שכן, אני לגמרי חושב שלמוח האנושי תמיד היה את הפוטנציאל ללמוד את הדברים שהם מעבר להשגתו. אני חושב שמאז הטלסקופ הראשון כבר שינינו לגמרי את מה שאנחנו מסוגלים ולא מסוגלים לעשות. ברגע שאנחנו מין מספיק חכם כדי שנוכל "להגדיל את החכמה שלנו עם חכמה קודמת" - אז לדעתי האבולוציה הפסיכולוגית לא צריכה לדעת גבולות. Let's wait and see

 

[גן אנוכי]

טוב, בימי חיינו לא נדע מי מאיתנו צודק, אבל

אני משוכנע שלמוח האנושי ישנן מגבלות רבות. אתה יכול לדמיין את המגבלות האלה כמן קירות זכוכית, שלמרות שאנחנו נמצאים בתוכן אנחנו לא רואים אותן, מכיוון שאנחנו לא יכולים אפילו להתחיל לדמיין איך הייתה "מרגישה" החשיבה שלנו ללא אותן מגבלות (סתם לדוגמה - ילדים היו מפתחים את משוואות מקסוול בגיל שנתיים, ועולים בעצמם על תיאוריית האבולוציה בגיל שלוש. בגיל עשר הם היו מבינים את היקום כולו). תיאור העתיד שלי אכן מפחיד, אבל הרעיון הוא שמי שיבצעו את השינויים המדוברים במוח האנושי יהיו מדענים עוד אלפי שנים מהיום, בתקופה בה הידע אודות פעולת המוח האנושי יהפוך את האפשרות של ביצוע שינויים בו למסובכת לא יותר מתכנות של מחשב כיום. זה בטח לא יהיה משהו קל לביצוע, ובטח לפני זה הם יבצעו פה ושם טעויות, אבל בסופו של דבר גם המוח הוא אוסף של גלגלי שיניים וברגים. אני לא יודע כיצד זה יבוצע או מתי זה יבוצע, אבל מוכן להתערב שזה יהיה בסופו של דבר היעד הסופי של האנושות. זה פשוט בגלל שהטכנולוגיה שיפרה את ה"אושר" האנושי רק במעט, בגלל אפקטים פסיכולוגיים של תחרותיות וקנאה, ורק שינויים במוח עצמו יכולים באמת לשפר את האושר האנושי. כיבוש כל הכוכבים בייקום והשגת שלום עולמי לא ישפרו את האושר האנושי בהרבה לעומת המצב הנוכחי.

 

[Escherichia Coli]

אני חושב שלאושר שלנו לא תמיד

חייב להיות יחס ישר ל"שמחה" שאנחנו חשים. גם לקחת הרואין יעשה אדם "שמח" - זה לא אומר שזה עושה אותו (ובטח שלא יעשה אותו) מאושר. מצד שני - אתה וודאי תסכים שהטכנולוגיה הפכה אותנו למין הכי laid back על הפלנטה - למשך רוב החיים שלנו, אנחנו לא צריכים לדאוג כמעט בכלל לפרוספקט של להטרף על-ידי ייצור אחר. מיליוני אם לא מיליארדי אנשים אינם מודעים לקונספט הרעב (כמובן שיש מיליארדי אנשים שכן, אבל עבור מינים אחרים מדובר בפנטזיה לא הגיונית בכלל)... בקיצור - אני לא צריך לעבוד הרבה בשביל לשכנע אותך. מה שכן - אני בהחלט חושב שאם נתכנת מחדש את האבולוציה, נוכל להפוך את ה"שמחה" למשהו יותר "אחראי" - כי כרגע אנחנו מתוכנתית להיות שמחים במצבים שגרמו לנו להיות שמחים בזמן הפלייסטוקן, לא במאה ה21. התכנה שלנו is way outdated - וצריך לשדרג אותה ומהר. אני פשוט מקווה שמה שיהיה "אידיאלי עבורנו" מבחינת השינויים שצריך לעשות למוח יהיה דומה למה שאני רואה בו כעולם שראוי לחיות בו (זה פשוט צועק "סובייקטיבי" ולכן אני לא יודע אם בסופו של דבר אפילו אתה וגם אני היינו אוהבים את התוצאה)