הודעה לחבריי בפורום

[Dune]

כן, זה לא נורא כמו שזה נשמע כי...

אם אני יגיד שאסור למות למען אדמה (מתנו למען אדמה מאז קום המדינה) אז כל פעם נגיד:" מה? למות למען השטח הזה? בוא נעזוב אותו ונחייה" אז נשאר בלי מדינה

 

[*אבי*]

כמובן שאדמה לא חשובה יותר מאנשים.

אבל כדי שהאנשים יוכלו להמשיך לחיות לאורך זמן, הם צריכים אדמה לחיות עליה; ואם בכל פעם שיהיה עימות טריטוריאלי נחזור על המנטרה "אנשים יותר חשובים מאדמה", בסוף לא תהיה לאנשים אדמה לחיות עליה. אבי

 

[Shibby!]

אוקיי

כשאתה תאבד אבא, תדבר איתי.

 

[Shibby!]

זה היה ל-Dune

 

[Dune]

איבדת אבא? אם כן...

אני מבין את כאבך אבל כמעט כל אדם במדינה איבד קרובי משפחה, חברים, מכרים וכו´ והם עדיין מבינים שאם הם לא ייגנו על המדינה אז לא תשאר מדינה שהם יוכלו להתיישב בה

 

[נריה_ה]

העניין הוא שפציפיסטים טועים מפני

שהעולם לא עובד ככה. מה לעשות??? זה כמו שאריה יחליט שהוא לא רוצה לטרוף למחיתו ולהרוג בעלי חיים... או שהוא יחליט להימנע מקרב כאשר חיה אחרת תוקפת אותו...

 

[Shibby!]

ברור שלא...

פציפיזם זה מנוגד לטבע האנושי של רוב האנשים. אבל אתה לא יכול להגיד שהם טועים! זה האמונה שלהם, וזאת בכל זאת מדינה דמוקרטית. הבעיה של המדינה של המדינה שלנו היום, וזאת דעתי, היא שאנשים הם כל כך לא סובלניים לדעות של אחרים... אם רק היו מתחילים להקשיב אחד לשני, במקום לשפוט, הכל היה נראה אחרת. אתה אומר שהפציפיסטים טועים, אבל איך אתה יכול להגיד את זה? זה מה שהם מאמינים בו! זה כמו להגיד לבן אדם דתי שאין אלוהים... אף אחד מהצדדים לא יכול לדעת מי צודק. טוב, אז בכל מקרה, אני חושבת שבמקום להתחיל לפסול פה את הדיעות של הפציפיסטים, כמו שאתם עושים אתם צריכים לנסות להבין למה הם חושבים ככה. או שזה יהיה קשה מדי באמת להתמודד איתם? נראה לי שהרבה יותר קל לכם להאשים.... טל

 

[Dune]

אז אותו דבר אתה יכול להגיד על...

הפשיזם והנאציזם

 

[*אבי*]

שיבי,

גם במדינה דמוקרטית אין חרות בלתי מוגבלת. זו עדיין מדינת חוק. זכותו של כל אחד להחזיק בדעתו, אך זכותן של רשויות החוק לכפות אותו - הרי ללא זה, הייתה אנרכיה. לכן בלי שום קשר לסימפטיה שאולי יש לך לפציפיזם, תביני שזה לא נותן שום לגיטימציה ולו הקטנה ביותר להמנעות משרות צבאי. אבי

 

[נריה_ה]

בטח שאני יכול...

1. אמונה יכולה להיות שגויה. לדוגמא: "אני מאמין שהעולם מורכב מ4 יסודות: אש, אויר, מים ואדמה..." 2. דמוקרטיה, כפי שצינו קודם, היא לא אנרכיה. וחוקים הם קודם כל סוג של כפיה. יש חוק וצריך לציית לו. 3. יש אמת, או שיש אלהים או שאין. ולו היה לי ידע מוחלט-אינסופי הייתי יכול להגיד אם יש או אין. אבל אין לי ידע כזה, כי אני לא אלהים. 4. אם אני לא יכול לפסול את הדעות של הפציפיסטים אז גם המורה שלי לחשבון לא יכלה לפסול את התשובה שלי לתרגיל 2+2... (אני אמרתי 5...). 5. אני לא אוהב פרזיטים.

 

[Shibby!]

מישהו דיבר על...

המנעות משירות????? אני כתבתי שאני חושבת שאסור להכריח לשרת בקרבי!! לא לא לשרת בכלל!!! ובכל מקרה, אתה בעצמך אמרת שאתה לא אלוהים, אתה לא יודע מה האמת הנכונה, ולכן אתה גם לא יודע אם הפציפיסטים צודקים או לא. אני התכוונתי שאתה לא יכול לפסול, כי ככה אי אפשר להגיע לשום מקום. זה לא מצב שאפשר להגיד 2+2... אם זה היה אז היתה רק תשובה אחת נכונה וברורה, עובדה שאין! אני לא יודעת למה אתם לא מוכנים להבין את זה... זה שאתם חושבים משהו לא אומר בהכרח שהוא נכון.

 

[נריה_ה]

זה כבר פאשיזם.

אדם שאכפת לו יותר המדינה מאשר החיים של אזרחיה הוא פאשיסט. אם אדם מאמין שמה שטוב למדינה זה שלום, והוא לוחם למען השלום אז הוא כן פטריוט. ומה שאתה אומר זה סיסמאות ותו לא.

 

[Dune]

לא נכון ולא אמרתי את כל מה שאמרת...

אמרתי שהמדינה חשובה יותר מחיים של בני אדם כי אם בני אדם לא ימותו אבל לא תיהיה מדינה אז מי ישאר לחיות על המדינה? פטריוט הוא נאמן למולדת איך יכול להיות שאדם שרוצה שלום שרוצה את זה בגלל שאכפת לו רק מהחיים שלו והוא מוכן לתת את עיר הבירה בשביל השלום או כל איזור אחר מהמדינה בשביל השלום יכול להיות פטריוט??? אולי הוא נאמן לשלום בכל מחיר אבל לא למולדת ולמדינה ומה שאת אומרת זה ססמאות ותו לא ולא מה שאמרתי

 

[נריה_ה]

עוד תיקונים

1. אני בן. 2. אני בעל גישות לאומיות בהחלט, בצורה מפוכחת והגיונית. 3. המדינה היא "כלי" בשביל האזרחים שחיים בה. אתה צריך לזכור את זה. מטרת המדינה היא לשמור על בטחון ורווחת האזרחים בכל צורה שהיא, כלכלה, בטחון פנים, בטחון חוץ, וגם חינוך וכו´... 4. אם אדם חושב שטובת המדינה ואזרחיה היא לתת חבל ארץ מסויים, כולל עיר הבירה, אז הוא יכול להיות פטריוט.

 

[Dune]

לא שכחתי. אבל

אתה מוריד מערכו של הפטריוט. פטריוט זה לא כל אדם שחושב שטובת המדינה היא לתת חבל ארץ מסויים זה הרבה יותר מזה. יש המון אנשים שחושבים שטובת המדינה היא לתת חבל ארץ מסויים השאלה היא מה הם מוכנים לתת בשביל זה. אם הם רק טוענים שזה טובת המדינה אבל הם עצמם מעדיפים את עצמם מעל המדינה אז זה לא פטריוטיזם הפטריוט מאמין שהמדינה חשובה יותר מחייו. הוא לא מוריד מערך חיי אדם לעומת דברים אחרים. אבל הוא פשוט מבין שהמדינה היא הדבר ההכי חשוב.

 

[barakas]

מופנה בעיקר לקאזוס בלי

ידידי היקר אם זכור לך בדיון שניהלנו לפני מספר שבועות התרעתי נגד אמירות פשיסטיות לאומניות שנאמרות בפורום הזה בהודעה הנ"ל אומר הדובר בבירור "הפטריוט מאמין שהמדינה חשובה יותר מחייו...הוא פשוט מבין שהמדינה היא הדבר ההכי חשוב" אין כאן ויכוח! מעצם הגדרתו פאשיזם גורס כי ערך המדינה עולה על ערך חיי האדם וכי תפקיד האדם לשרת את המדינה ולא להפך..אותם דברים משתמעים מהודעה זו

 

[Dune]

טוב שלא רשמת רק מה שרצית לשמוע...

אמרתי שהוא לא מוריד מעריך חיי אדם. ולא אמרתי שאדם צריך לשרת את המדינה אמרתי שאדם צריך להגן על המדינה. אם כל התושבים יבינו שבמלחמות מתים אז נאבד את המדינה מה לעשות במלחמות קיום יש קורבנות.

 

[Casus Belli]

מה ../images/Emo35.gif

מה לעזאזל הקשר שלי לויכוח?!?!? כן, אני זוכר את הדיון שניהלנו לפני מספר שבועות אך הדיון עסק בסמלים לאומיים (נטו) ומשמעותם (למיטב זכרוני). לרוב אני מנסה להתרחק מויכוחים פוליטיים כי אלו ויכוחים שלעולם לא נגמרים, ואילו הייתי רוצה לנהל ויכוח מסוג זה הייתי הולך לפורום אקטואליה (תפוז, ynet... יש המון) ולא לפורום צבא מכובד שכבודו במקומו מונח. אין לערב חלב עם בשר כמו שאין לערב את צה"ל בפוליטיקה או בסמנטיקה על המילה פאשיזם. מכיוון שהדיון הנ"ל כבר בשלבים מתקדמים אני אשאיר לכם את הזכות להחליט על מי יותר צודק - שמאל או ימין - ואני נשאר בחוץ! אני מציע גם למי ששכל ישנו על כתפיו לחדול מלנהל ויכוחים פוליטיים בפורום צבא מכיוון שזהו אינו המקום. סופ"ש נעים, Casus

 

[Dune]

ואיך אתה מעיז להגיד ש...

אדם שמטיף למלחמה רוצה שימותו אנשים????!! זו הציניות של אנשים כמוך נהרגים לנו ברחוב הרבה יותר ממלחמה מה שקורה ברחוב עכשיו בעצם ניתן להגיד שהוא מלחמה אין אדם שרוצה שאנשים ימותו אבל אדם שיודע שאין בררה ומלחמה היא הדרך היחידה לעשות טוב למדינה. ומוכן לשים את חייו למען זה הוא פטריוט ותבין דבר אחד רצון אדם שאדם ייחיה זה לא פטריוט פטריוט זה אדם שמוכן לתת את חייו למען המדינה אי לכך לא יכול להיות פטריוט שמאלני כי הוא רוצה רק שלום רק לחיות ולא אכפת לו אם יתנו חלקים מהארץ למען חייו

 

[*אבי*]

יכול גם יכול.

שמאל וימין הן הגדרות פוליטיות ולא דירוג לרמת הפטריוטיזם או הציונות. נכון שהמשנה הפוליטית של השמאל (הישראלי) מעמידה את השלום בעדיפות גבוהה יותר מהארץ אז זה בוודאי אינו אומר שאין שמאלנים פטריוטיים. האם מצביעי מרצ מטעמים אנטי דתיים לא יכולים להיות פטריוטיים? לכל היותר אפשר להגיד שפטריוטים רבים יותר מצביעים ימין; וגם בזה קשה להיות בטוח. אבי