הודעה לחבריי בפורום

[Dune]

לידיעתך המצב כיום הוא בגלל אוסלו

 

[אלעדדדדד]

ממש...

למה בגלל אוסלו? בגלל שנתנו להם רובים? תעשה לי טובה. ירו עלינו לפני אוסלו, וגם עכשיו אחרי אוסלו יורים עלינו בעיקר ברובים שלהם. ומה עם הפיגועים של החמאס? גם זה אוסלו? נתנו להם חומר נפץ? תראה כמה פיגועים יש עכשיו, את מי צריך להאשים? את הממשלה. אם שרון ידע שהוא לא יכול להביא בטחון, הוא לא היה צריך להבטיח את זה בתשדירי בחירות.

 

[Dune]

תגיד לשרון לא לי...

עצם העובדה שאנחנו נתנו לאוייבנו נשק זה בדיחה. (בעצם הם החזירו לנו את הנשק או ליתר דיוק עלינו) דבר זה חיזק את הערבים . הרשות הייתה על סף התמוטטות ואנחנו החיינו אותם לפני אוסלו לא היו פיגועים זה עובדה. תקרא ספרי היסטוריה תסתכל בארכיונים ותראה מה היה המצב לפני ומה היה אחרי הפיגועים קשורים ישירות לרשות. ואם שרון היה שרון הישן הוא היה מביא ביטחון (ואני לא אומר באמצעות מלחמה) אבל הוא לא ולכן הוא לא יכול להביא ביטחון

 

[אלעדדדדד]

כן אתה צודק

לפני אוסלו לא היו פיגועים ולא היו מתים וכולם היו חיים עד 120 וכולם היו עשירים ואז אוסלו הרס את הכל ובגלל אוסלו יש אבטלה. לפני אוסלו לא היה טרור?!?! אתה דפוק לגמרי. קרא בעצמך ספרי היסטוריה: קו 300, מעלה אדומים, אוטובוס האמהות, האולימפיאדה במינכן, להמשיך?

 

[Dune]

אתה חייב להקצין???

א. באיזה זכות אתה קורא לי דפוק? ב. אף אחד מעולם לא הזכיר את האבטלה ג.לא התכוונתי שלא היה בכלל פיגועים אלה ההבדל בין לפני אוסלו ואחרי אוסלו היא שמים וארץ. אתה מדבר על כ5 פיגועים בתקופה של יותר מ 10 שנים (לא הזכרת את כולם) אבל עדיין המספר מאוד נמוך ואליו עכשיו בתקופה יותר קצרה יש פי כמה וכמה פיגועים שלא לדבר בתקופה שמיד לאחר אוסלו חודשיים מלאים ובהם עשרות רציחות חטיפות וכו´.

 

[*אבי*]

אלעד, אמנם לא נכון

להגיד שהסכם אוסלו אחראי בלעדית לטרור, אבל בהחלט נכון להגיד שהסכם שאמור היה להביא שלום ואמון אמיתי לא רק שנכשל במשימה, אלא החמיר את המצב בצורה קיצונית. אתה לא חושב?

 

[Dune]

לא התכוונתי להגיד...

שהסכם אוסלו אחראי בלעדית על המצב אם כך הבנת אותי אז אני מצטער. אבל הוא האחראי הראשי למצבנו כיום ולפי דעתי האחראים הנוספים לטרור בטלים ב60 לכן אמרתי שהוא האחראי...

 

[נריה_ה]

לא נכון!

1. הטרור כמעט חוסל לפני אוסלו. 2. לא ידו עלינו לפני אוסלו, הטרור התמקד בסכינאות ובאבנים, וגם לא בכמות הזאת! 3. מה אתה חושב, שהם משחקים ברובים שנתנו להם? או שהם בטח מונעים פיגועים??? 4. הסכמי אוסלו, נתנו לערבים ערי מיקלט לטרור שם הם יכולים להכין מטענים, להבריח חומרי נפץ, לארגן פיגועים ללא הפרעה.

 

[palmino]

חברה סטיתם מהנושא...

כמעט ולא הגבתם לדבריי בקשר למשתמט, סטיתם לויכוח בין שמאל לימין ,שהוא ויכוח שנעשה כבר 20 שנה , אוסלו בוסלו זה לא משנה חברים מה שהיה היה בואו נסתכל קדימה. , עכשיו נוצרה בעיה חדשה, שעליה ברשותכם באו נדבר ,ההשתמטות מצה"ל- יותר ויותר אנשים משתמטים מצה"ל בגלל דעה כמו של הבן של אח של שרה נתניהו, לא מספיק שבחורי הישבות שתורתם אמנותם לא מתגייסים(רובם לפחות) ועכשיו יש לנו בעיה עם תלמידי ישבות ההסדר שהם מאיימים לא להתגייס בגלל שירותם של הבנות יחד עם הבנים. ויש גם פסיכים אחרים שמאימים להתאבד אם יגיסו אותם. עכשיו מה קורה איתנו אלה שרוצים לתרום ,להתגייס ליחידות קרביות ולתת הכל למען המדינה, מה אנחנו צריכים לעשות שסביבנו קורים כל הדברים הללו, לפי דעתכם אפשר לקרוא לנו "פריארים" ? למרות שאני בטוח שאנחנו לא. מחכה לתגובות אמיר

 

[Dune]

פשוט מאוד.

להחזיר את החוק הישן שבוטל שמי שלא מתגייס לצה"ל לא מקבל הטבות מהמדינה. ולתת אפשרות לעשות שירות לאומי אבל לא שנה אלה 3 שנים. להחזיר לצה"ל את הכוח לגייס לקרבי כל אדם בעל פרופיל קרבי. ואז פתאום תראה את כל החרדים שתורתם אמונתם מתגייסים את כל האנשים שטוענים שהם לא רוצים להרוג מתגייסים. ובקשר לישיבות ההסדר: צריך להפריד בין גברים ונשים. הם רוצים לשרת אבל משום מה המדינה פוגעת בהם. זכותם לא לשרת ביחד עם נשים כי זו אמונתם. בשבילם לשרת ביחד עם נשים זה אותו דבר כמו לאכול אוכל לא כשר. ודרך אגב מספר הלא מתגייסים אצל החרדים יותר נמוך ממספר הלא מתגייסים אצל החילונים.

 

[palmino]

יכול להיות שאתה צודק

אבל אם זה כלכך פשוט למה זה לא נעשה כבר.

 

[Dune]

בגלל הפוליטיקה

 

[נריה_ה]

מה? מה אתה מדבר???

"מספר הלא מתגייסים אצל החרדים יותר נמוך ממספר הלא מתגייסים אצל החילונים."... בטח... רוב מוחלט של החרדים לא מתגייסים ואלה שכן עושים שרות מקוצר ביותר. רוב של החילוניים כן מתגייסים... אז מאיפה היציאה הזאת? להגיד ש"זכותם [של החרדים] לא לשרת ביחד עם נשים כי זו אמונתם" זה בדיוק כמו להגיד שזכותם של הפצפיסטים לא לשרת בכלל!!!

 

[palmino]

זה בכלל לא אותו הדבר

אני חילוני מובהק ואני חושב שיש גבול שאותו אנחנו החילונים עוברים, תלמידי ישבות ההסדר (לא חרדים) הם חילים מצוינים עם ערכים ועם רצון לתרום ואני ראיתי את זה בגיבושים שעשיתי, צריך לזכור שהם תמיד התגייסו ותמיד התנגדו לאלה הלא מתגייסים, אבל עכשיו צה"ל מעמיד אותם בפינה ובצדק כאשר הוא מכניס את הבנות לשירות יחד עם הבנים בקרבי, לא יעזור זה פוגע בהם כמו שאם היו אומרים שחייבים , לעשות משהו שחילוני לא מוכן לעשות כי זה כפיה דתית, לדעתי יש לנו יותר מדיי ויכוחים וחבל שצה"ל פתח תיבת פנדורה עכשיו, כי לא יהיה סוף לויכוח ואפשר לשים בנות בקרבי אבל לא חובה יחד עם הבנים, שלא נדבר מה יקרה לבנים שהמחשבות שלהם לא יהיו רק בענייני בטחון. בקשר לפצפיסטים זה משהו אחר לגמרי.

 

[Dune]

אני מדבר על עובדות..

ראיתי בתוכניות פוליטיקה שבערוצים השונים ובכל מני עיתונים שרשום שמספר החילונים שלא מתגייסים גדול יותר. אני מכיר הרבה מאוד חילונים שלא רוצים להתגייס חלק קטן מאלה שאני מכיר מוכן להתגייס לקרבי. והדתיים כן מתגייסים תפריד בין החרדים שתורתם אמונתם והדתיים. וזה לא נכון להגיד שהדתיים חייבים לשרת עם בנות כמו שהפצפיסטים חייבים לשרת. הם מוכנים לשרת את המדינה והצבא כמו כל אדם הם רק לא מבקשים שיפגעו באמונתם.

 

[galiltalil]

גאון. ../images/Emo26.gif

dear dune צא מזה- אתה הצלחת לטעות ברוב הדברים לאורך רוב הדרך; ההגדרה שלך לפטריוטיזם היא הגדרה שקולעת בול לפשיזם איטלקי - ואני מצטט מהאניצקלופדיה האיטלקית -1932: "תפיסת החיים של הפאשיזם מדגישה את חשיבות המדינה ומקבלת את היחיד רק אם האינטרסים שלו עולים בקנה אחד עם אלו של המדינה........רואה במדינה את תמציתו של היחיד......הפשיזם רואה עצמו טוטאליטרי......מתנגד לתפיסה דמוקרטית המזהה את הרוב עם האומה....אינו מאמין באפשרות של שלום ואינו מאמין בו. - אם תעבור על מה שכתבת תבחין שדבריך קצת יותר מידי קרובים. מספר הלא מתגייסים בציבור החילוני גדול יותר ? , אולי - אבל רק בגלל שיש יותר חילונים מחרדים בצורה בולטת. (3 מיליון - מקסימום 750.000 בהערכה מאוד לא מדויקת שלי? כמב בדיוק הם 10 אחוז מכול קבוצה? - תחשוב על זה). גם במלחמת השחרור היו פציפיסטים - כן כן, והרבה ביחס לגודל הישוב - רק באיזור נס - ציונה (עפ"י סבא שלי) עיירונת של פחות משלושת אלפים תושבים דאז היו קצת יותר מעשרה - עצום בהתחשב במה שעמד להכרעה במלחמה. לעולם לא הצליחו ולעולם לא יצליחו לגייס מי שלא רוצה - תמיד היו אלו שלא התגייסו - אם במסווה של פרופיל 21 או פציפיזם - ואתה לא תכריח אותם. שמאל לא פטריוטי? - מאז ומתמיד השמאל והימין בארץ היו שונים מתאומיהם ברחבי העולם - אין שום דרך להשוות בין מפלגות סוציאליסטיות אירופאיות לישראליות- הלאומיות, שנוגדת את הסוציאליזם היתה אחת מאבני היסוד של המדינה גם בימין וגם בשמאל - באירופה לא הייתה שומע ; "בזאת אנו מכריזים על הקמת מדינה נוצרית, צרפתית\אנגלית\גרמנית (וכו´) ודמוקרטית ......" מכיוון ששם - עד לפני עשור - סוצאליזם נגד את הלאומיות. גליל.

 

[Dune]

100 שורות של שטויות....

רק רואים איך אתם השמאלנים קוראים את מה שאתם רוצים לקרוא. אמרתי שהפטריוטיזם זה נאמנות למולדת וככה הוא מוגדר גם במילון לעולם לא אמרתי לסלק אנשים בגלל שהם לא פטריוטים. לידיעתך אפשר להיות פטריוט ודמוקרטי. ואני כן דמוקרטי ואני כן מאמין באפשרות של שלום אני אומר שחשיבות המדינה חשובה מחיי אדם מה לעשות אם כל אחד היה פוחד למות למען המדינה היום לא הייתה מדינה לפעמים לצערנו הרב מתים אנשים בגלל מלחמות אבל המלחמות הם מלחמות קיום! השמאל מעולם לא היה פטריוט כי אמונתם שונה הפטריוט: מסירות ואמונה למולדת. השמאל: לעשות הכל למען השלום גם אם זה פוגע במדינה ובמולדת. ולידיעתך פעם לאדם שהיה פרופיל 21 לא היו נותנים לו רישיון נהיגה לא היו נותנים לו לעבוד היום זה שונה אם יחזירו את זה לערך של פעם אז אנשים לא יירצו פרופיל 21. מה לעשות השמאל תומך בסוציאליזם תקרא את המצעים של מפלגות השמאל בארץ.

 

[galiltalil]

לא רציתי לרדת לרמה שלך. ../images/Emo31.gif

אבל זה כ"כ כיף לשחק בקקי - אתה פשוט דביל , המדינה הזאת הוקמה ע"י רוב גדול של מצביעי מפא"י, ואני יודע שיהיה לך קשה לקבל את זה - אבל אלו ראשי תיבות של : "מפלגת פועלי ארץ ישראל", יענו וגם בלי יענו; ס ו צ י א ל י ס ט י ם . כן כן. נכון שלח"י ואצ"ל (לעתיד מפלגת הליכוד = חירות, ציונים כלליים) גם הן עזרו בהקמת המדינה והן היו רוויזיוניסטיות בחלקן ואנטי סוציאליסטיות אבל אבל רוב רובה של האוכלוסיה תמך בשמאל - ואם יש לך טענות נגד הפטריוטיזם של - דיין , רבין, דדו, וכ´ ובראשם בן גוריון - הייתי מת להבין מי כן פטריוט.....- אולי כהנא?

 

[*אבי*]

רק שאלה אחת:

אפשר להבין מהמשפט הזה: "תמיד היו אלו שלא התגייסו - אם במסווה של פרופיל 21 או פציפיזם - ואתה לא תכריח אותם" - שאתה נותן לגיטימציה להשמתטות מטעמים פציפיסטיים?

 

[galiltalil]

לא.

אני לא אוהב את התירוץ הזה - ייתכן שהם באמת מאמינים בזה - אבל אני רואה ב"זה", דרך מצוינת להתפרזט (פרזיט) על הסביבה וכמו שכבר מישהו זרק בפורום - " בטח שאני יכול להגיד שהאמונה שלהם לא נכונה....", פציפיזם - שטות, שרק לאנשים ממדינות עשירות ומפונקות יש את הזכות לחשוב עליה, פה זה לא המקום לשבת ולחכות לשלום ולנצור את האש, כי הצד השני לא כ"כ מפותח מנטלית (ולא מכיר את המושג פציפיזם) כדי להוציא מתוכו פציפסטים משלו.