הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

אך למרבה המבוכה, הם עשו זאת...

ראשית אזכיר לך שגם לדברי המפרשים שאומרים "רוב", ההלכה נפסקה על "כל". אז אין קשר בין ההלכה הפסוקה לבין מה שאנחנו מדברים עליו. שנית , אם המפרשים לא יכולים לחלוק על מה שכתוב בגמרא, כיצד תסביר את זה שהם דווקא עשו זאת? מסתבר שהם לא חולקים על מה שכתוב בגמרא או בתורה, אלא רק מפרשים את זה. נא לא להתבלבל. לגבי הגמרא שקבעה "כל" בלי שום עוררין, אזכירך שהמפרשים הסכימו שיתכן וה"כל" הזה כוונתו "רוב". הדג שאולי לא קיים אינו משנה לעניינינו ולכן לא התבססתי עליו, כפי שראית. זה שחלק מהמפרשים פירשו "רוב" במקום פשוט להתכחש לזה שיכול להיות שיש דג כזה, אומר שהם מתכוונים גם באופן כללי, אם בעתיד ימצא דג כזה. זאת פשוט השיטה שלהם בנושא זה. ולדבר העיקרי והמכריע: על מה התבססו המפרשים שפירשו "כל"? תשובה: על ההנחה שיתכן ומדובר על "נבואה" או "ידע שהגיע במסורה". שאלה: ואיך הם מוכיחים את ההנחה הזו? תשובה: הם לא. הבנת? הידברות פשוט לא שמו לב לנקודה הפעוטה הזאת, ולכן הם חשבו שמזה שהדג מתבסס על ההנחה הזו, אפשר להוכיח שהיא נכונה. הם לא הבינו שאפשר להוכיח שחלק מהמפרשים התבססו על ההנחה בתור תיאוריה, אבל לא שהיא נכונה... ----- זה באמת לא מסובך עד כדי כך. עכשיו, שים לב לדבר אחד - הטענה ש"מכאן ניתן להוכיח את ידע חזל מנבואה או מסורה" היא לא הטענה של הגמרא, או של המפרשים (שרק התבססו על זה בתור תיאוריה, אבל לא טענו שזה באמת כך). זאת טענה חדשה של הידברות. הטענה הזו לא הועלתה בעבר. כשמצגר קורא "כופרים" לאלו שמתווכים איתו על טענה זו, הוא בעצם אומר שהם כופרים בו, במצגר (או בהידברות) לאמר "מצגר/הידברות אינם אלוהים להחליט ששטויותיהם נכונים!". אומר עוד, שאישית אני גם כופר בדילוגים (שזה בכלל המצאה נוצרית). הסיבה זהה. מצגר! הנח לסגולות לקמעות ולטיעוני השקר שלך וחזור לאמונת אבותיך!
 

דוד1000

New member
יכול להיות שהם עשו זאת בגלל שמישהו

עבד עליהם. והם נידחקו לאמירה זאת. אבל בגמרא לא כתוב כך.
 
אם זה היה כך,

הם היו בפשטות מתעקשים וטוענים שזה לא יתכן וכנראה עבדו עליהם. זה שהם פירשו כך מראה שזה פירוש גם לעתיד אם מישהו ימצא דג כזה. ומכאן נובע, שהם קיבלו גם את האופציה שחז"ל לא קיבלו את הידע הזה מנבואה או מסורה. אז מוכח שלא מדובר על אכסיומה מחייבת "חזל קיבלו כזה ידע לגבי הדגים". מדובר רק בהשערה, שהמפרשים מוכנים לתת לה ליפול אם היא מתנגשת במשהו. אבל הענין העיקרי: המפרשים שפירשו "כל" היו צריכים למצוא דרך להסביר מניין חזל ידעו זאת. והם הסבירו זאת בכך שהיה לחזל ידע מנבואה/מסורה. אבל הם הביאו את המקור לתיאוריה זו שלהם? לא! אם תרצה להוכיח את התיאוריה שלחזל היה ידע ממסורה/נבואה, תוכל להביא את המקור שעליו התבססו המפרשים בתיאוריה שלהם, אך לא את סוגיית הדג. (במקרה שאין להם מקור וזו רק השערה, לא יהיה לך אפשרות להוכיח זאת).
 

דוד1000

New member
כי כתוב בפרוש כל

בס"ד בא מישהו לרב והביא דג עם רגלים. בשם סטינקס מרינוס. אם היה דג כזה היו מציגים אותו באתר הכופרים. לאחר שהם חיפשו בכל הדגים על ידי מומחה בנושא זה הם מסרו דג אחד שיש לו קשקשים, אך אין לו סנפירים, ואפילו פורסמה תמונה שלו עם שמו הלטיני monopterus. אולם בדיקה של ד"ר בטש ממקסיקו סיטי הראתה, שמדובר בצלופח שיש לו סנפיר אחד. סנפיר זה אינו נראה בתמונה, כי היא צולמה מזוית המסתירה אותו. למותר לציין שפירוש השם הלטיני שלו הוא: חד-סנפיר... אכן, לפני כמה מאות שנים היתה שאלה על יצור ששמו הלטיני המדויק לא ידוע (שמו בערך הוא שטינקס מרינאס) ויש דיון בפוסקים מה טיבו. כלומר, האם הוא נחשב לדג. בנוסף לכך יש לציין, שיצור זה היה ידוע כרעיל וכבלתי אכיל כלל. והפרי חדש כתב שם הא דלא נמצא סנפיר בהך דג ים הספרדי סטינקס מרינוס אף שיש לו קשקשת, הוא דאמרינן הסנפיר נפל ממנו טרם עלותו מן הים.. לסיכום: או שזה בכלל לא דג אלא יצור אחר ונחשב שרץ שעליו לא דיברה הגמרא. או שהיה לו סנפיר ונפל ממנו. כשהגמרא אומרת כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. אין אפשרות לפרש שמדובר על רוב. כי כתוב בפרוש כל.
 

G ove rn or

New member
נדגיש שוב את המובן והברור מאליו:

כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא אחת. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. וכמובן, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו, כביכול, מידי אותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו של דבר, בעצם, שהטענות הן פרי-עט של אדם, בשר ודם...
 

דוד1000

New member
המשנה הינה סיכום הניתוח של חז"ל

המשנה לא ניתנה מאותו המקור של התורה. התורה ניתנה בסיני מהקב"ה ואילו המשנה הינה סיכום הניתוח של חז"ל בהבנותיהם בתורה. היות וחז"ל הינם בשר ודם הרי בהחלט ייתכן שהם יכולים לטעות. לכן אין סתירה לוגית כנטען. עדיין מתחבא האדון גוברנר מאחרי זהות עלומה. לכן גם לא ניתן להפריך את טענתו שאינו ניזון מתמיכה כלכלית הנותנת לו את הכח להגיב מידית לכל דבר באינטרנט ולהיראות בכך יותר צודק. כמו כן לקיחת עמדה של מבקר מבלי לחשוף את שרשי הדברים בהם מאמין האדון גוברנר אינה חכמה גדולה אלא חולשה. יואיל האיש לומר מה הם עיקרי אמונתו שלו ואז נתחיל לבדוק אם באלו שלו אין סתירות המקעקעות את החלופות שהן כנראה נראות לו עדיפות. עד כאן דברי הרב דב שטיין. אנו רואים שבמקרה זה בורא העולם עזר לחז"ל ונתן להם לקבוע דבר נכון. ומה שהם אמרו התקיים. אין דג בעולם שסותר את דברי חז"ל וזה ראיה שהתורה אמת ושיש השגחה פרטית. בכבוד רב דוד
 

G ove rn or

New member
'המשנה לא ניתנה מאותו המקור של

התורה. התורה ניתנה בסיני מהקב"ה ואילו המשנה הינה סיכום הניתוח של חז"ל בהבנותיהם בתורה. היות וחז"ל הינם בשר ודם הרי בהחלט ייתכן שהם יכולים לטעות' ואני סברתי כי שתיהן ניתנו מאותו מקור. אם כך, אני מזהה כאן נסיגה מפרשנות חז"ל על תושב"ע, לפיה כל שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר. וכן הודאה כי חז"ל אינם חסיני-טעות. ניחא. "עדיין מתחבא האדון גוברנר מאחרי זהות עלומה. לכן גם לא ניתן להפריך את טענתו שאינו ניזון מתמיכה כלכלית הנותנת לו את הכח להגיב מידית לכל דבר באינטרנט ולהיראות בכך יותר צודק" אין סמן טוב מזה ליאוש הטמיר אשר קנה לו מושב במעיו של מר שטיין. אם נצרף לכך גם את סמני אבדן העשתונות בו נתקפו יוסי לופ, בקבוק שמח והנהנה, בהקימם אתר השמצה מיוחד, אפשר לציין בספוק כי הפאגאנים/עכו"מים/מסיונרים מתנסים לראשונה בחייהם, כולם יחד במצורף, בהשפלה מכאיבה מאין כמוה מידי אדם בודד, רגיל, עמך. מה זה אמור לומר לנו על יכלתם לנמק את ארח חייהם? הם אינם יכולים. פשוט החליטו להאמין, בגלל מבנה אישיותם ועקב הכרעה אישית, וזה OK, אולם הוכחות - אין. "כמו כן לקיחת עמדה של מבקר מבלי לחשוף את שרשי הדברים בהם מאמין האדון גוברנר אינה חכמה גדולה אלא חולשה" אני מאפשר לך להתנחם בכך. "יואיל האיש לומר מה הם עיקרי אמונתו שלו ואז נתחיל לבדוק אם באלו שלו אין סתירות המקעקעות את החלופות שהן כנראה נראות לו עדיפות" מה אכפת לך במה אני מאמין? הרי איני מנסה לשכנעך בדבר, ואיני מנסה למכור לך דבר. אתה הוא זה המנסה למכור "מופתים" השכם והערב. "אנו רואים שבמקרה זה בורא העולם עזר לחז"ל ונתן להם לקבוע דבר נכון. ומה שהם אמרו התקיים. אין דג בעולם שסותר את דברי חז"ל וזה ראיה שהתורה אמת ושיש השגחה פרטית" OK, לא למדתם דבר. נדגיש שוב, אם כן, את המובן והברור מאליו: כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא אחת. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. וכמובן, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו, כביכול, מידי אותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו של דבר, בעצם, שהטענות הן פרי-עט של אדם, בשר ודם...
 

דוד1000

New member
אם המפרשים היו יודעים מה שאנחנו

יודעים היום בקשר לדגים, הם לא היו מפרשים רוב. נפש החיים, שער ב, פי"ג. מאז ומעולם ניחן כל דור ביחס של כבוד והכנעה כלפי הדורות שלפניו, בבחינת "פוחת והולך הדור". כך, למשל, אמר ר' זירא, בן הדור השלישי של אמוראי ארץ ישראל, על הדורות שלפניו: "אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של ר' חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר, אלא כשאר חמורים" (שבת קיב, ע"ב . וכן: "אמר ר' יוחנן: טובה ציפורנן של ראשונים מכריסן של אחרונים" ( יומא ט, ע"ב). http://www.google.co.il/search?q=cache:hakyJ98T-dEC:www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shmaatin/shlosberg.htm+%D7%90%D7%A0%D7%97%D7%A0%D7%95+%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%95%D7%9C%D7%90+%D7%9B%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95+%D7%A9%D7%9C+%D7%A4%D7%A0%D7%97%D7%A1+%D7%91%D7%9F+%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A8&hl=iw&ie=UTF-8
 
אני לא מדבר על אלו שפירשו רוב.

אני מדבר דווקא על אלו שפירשו "כל", כדוגמת תוספות. גם למפרשים אלו לא היתה הוכחה שאכן מדובר בידע נבואי. לכן הם העלו תיאוריות שונות. דוגמאות: תוספות הבין שאדם הראשון לא קרה שמות לדגים, ומכאן שהידע הזה לא הועבר במסורה. אז מהיכן הידע ה"נבואי" הזה? ובכן, תוספות העלה תיאוריה שאולי אדם כן קרא שמות לדגים. תוספות הביא גם תיאוריה נוספת, שאין כאן ידע נבואי, וכתוב "כל" כדי לומר שזה הלכה למשה מסיני שמותר לאכול דג כזה, גם אם הוא טרף. אז מה זה אומר? זה אומר שאולי חזל ניבאו כאן משהו, ואולי הם רק התכוונו לומר שמותר לאכול כל דג טרף כזה כי זה הלכה למשה מסיני. אולי הם אפילו התכוונו ל"רוב". בתור אדם מאמין, אתה יכול לקבל את כל הפירושים שהמפרשים הציעו. אך אם נניח שהתנ"ך והתלמוד זה יצירה אנושית גרידא - אז אפשר לקבל רק את הפירושים שלא גורסים כי חז"ל ניבאו משהו. ולמה? פשוט, בגלל שהתיאוריה שגורסת כי חז"ל ניבאו, מבוססת על האמונה העממית כי לחז"ל היה ידע נבואי. אין כאן הוכחה לזה. --- (הטיעון שלחז"ל היה השגחה פרטית ולא מצאו אף דג כזה, מוטעית גם היא על פי מה שהסברתי. רק אם תקבל את הפירוש האומר שהם התכוונו באמת לנבא, תוכל לטעון זאת. וכבר הסברתי שאין לך הוכחה לזה).
 

דוד1000

New member
דגים

אני מדבר דווקא על אלו שפירשו "כל", כדוגמת תוספות. גם למפרשים אלו לא היתה הוכחה שאכן מדובר בידע נבואי. לכן הם העלו תיאוריות שונות. "תוספות הבין שאדם הראשון לא קרה שמות לדגים," ת. לא נכון. תוספות אומר שלא בטוח שאדם הראשון קרא שמות לדגים. והוא מביא את האפשרות שאדם הראשון קרא שמות לדגים וממנו הועבר המידע . ואם תאמר שלא קרא שמות לדגים. יש לומר שמידע הזה: "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר", הלכה למשה מסיני. ומכאן שהידע הזה הועבר במסורה. "תוספות הביא גם תיאוריה נוספת, שאין כאן ידע נבואי, וכתוב "כל" כדי לומר שזה הלכה למשה מסיני שמותר לאכול דג כזה, גם אם הוא טרף." ת. לא כתוב כלל: אין כאן ידע נבואי, ולא כתוב הלכה למשה מסיני שמותר לאכול. הדיון של תוספות מהיכן המידע. ולא מה ההלכה. ועל כך הוא עונה המידע יכול להיות שבא ממשה או מאדם הראשון. כך כתוב: תוספות חולין, דף ס"ו, עמוד ב. כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר - ואם תאמר: מנין היה להם זה לחכמים? וכן לעיל (דף סג:) דתניא שאין במיני דגים טמאים אלא ז´ מאות מנין היה להם שהתירו בכך את השאר? וליכא למימר מאדם שקרא להם שמות קים להו הכי שמסר לדורות כך שהם טמאין שכן הוא הכיר את כולם דהא לא משמע במקרא שקרא שמות אלא לבהמות ולעופות שאף על פי שידע שמו של הקב"ה כדדרשינן (במ"ר בראשית פי"ז) אני ה´ (הוא) שקרא לי אדם הראשון בדגים מיהא לא אשכחן. ויש לומר: מכל אשר יקרא לו האדם יש לרבות אפילו דגים ואיכא למימר דמאדם קים להו. ואם תמצא לומר שלא קרא להם שמות, יש לומר דהכי קים להו הלכה למשה מסיני: "אתה יכול לקבל את כל הפירושים שהמפרשים הציעו." ת. טעות. אם אני רואה שאחד המפרשים חולק על חז"ל ואני רואה שיש לו טעות אני לא מקבל את דבריו.
 

Gov e rn or

New member
נדגיש שוב את המובן והברור מאליו

כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא אחת. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. וכמובן, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו, כביכול, מידי אותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו של דבר, בעצם, שהטענות הן פרי-עט של אדם, בשר ודם...
 

דוד1000

New member
תשובה מהרב דב

"ואני סברתי כי שתיהן ניתנו מאותו מקור. אם כך, אני מזהה כאן נסיגה מפרשנות חז"ל על תושב"ע, לפיה כל שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר. וכן הודאה כי חז"ל אינם חסיני-טעות. ניחא." שום נסיגה. יעויין במסכת הוריות פרקים א ב "עדיין מתחבא האדון גוברנר מאחרי זהות עלומה. לכן גם לא ניתן להפריך את טענתו שאינו ניזון מתמיכה כלכלית הנותנת לו את הכח להגיב מידית לכל דבר באינטרנט ולהיראות בכך יותר צודק" אין סמן טוב מזה ליאוש הטמיר אשר קנה לו מושב במעיו של מר שטיין. אם נצרף לכך גם את סמני אבדן העשתונות בו נתקפו יוסי לופ, בקבוק שמח והנהנה, בהקימם אתר השמצה מיוחד, אפשר לציין בספוק כי הפאגאנים/עכו"מים/מסיונרים מתנסים לראשונה בחייהם, כולם יחד במצורף, בהשפלה מכאיבה מאין כמוה מידי אדם בודד, רגיל, עמך. כנראה אדם לא בודד וגם לא מתנדב אלא משולם ומסתייע. מה זה אמור לומר לנו על יכלתם לנמק את ארח חייהם? הם אינם יכולים. פשוט החליטו להאמין, בגלל מבנה אישיותם ועקב הכרעה אישית, וזה OK, אולם הוכחות - אין. "כמו כן לקיחת עמדה של מבקר מבלי לחשוף את שרשי הדברים בהם מאמין האדון גוברנר אינה חכמה גדולה אלא חולשה" אני מאפשר לך להתנחם בכך. "יואיל האיש לומר מה הם עיקרי אמונתו שלו ואז נתחיל לבדוק אם באלו שלו אין סתירות המקעקעות את החלופות שהן כנראה נראות לו עדיפות" מה אכפת לך במה אני מאמין? הרי איני מנסה לשכנעך בדבר, ואיני מנסה למכור לך דבר. אתה הוא זה המנסה למכור "מופתים" השכם והערב. זה אכפת מאוד. הרי יש כאן התקפה ונסיון לקעקע את אמונת ישראל. בס"ה בכל תחום ניתן למצוא חסרונות ולהגות רעיונות בקורתיים. השאלה היא מה היא האלטרנטיבה. כבר מאות שנים מקובל הכלל המדעי לפיו תיאוריה שיש בה פחות חורים אמינה יותר. העדר תיאוריה חלופית גרוע יותר מתיאוריה גרועה. "אנו רואים שבמקרה זה בורא העולם עזר לחז"ל ונתן להם לקבוע דבר נכון. ומה שהם אמרו התקיים. אין דג בעולם שסותר את דברי חז"ל וזה ראיה שהתורה אמת ושיש השגחה פרטית" OK, לא למדתם דבר. נדגיש שוב, אם כן, את המובן והברור מאליו: כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא נכון זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. נכון אלא אם כן מכירים את כל הדגים.
 

Gov e rn or

New member
"תשובה מהרב דב"

הפרכה מהרמ"ג (ר' מוישל דער גובערנער) "שום נסיגה. יעויין במסכת הוריות פרקים א ב" אין אנו זקוקים כלל להודאתך, דב. כל מי שעיניו בראשו רואה כי חז"ל אמרו דברים מסברתם ולא מרוח קדש. "כנראה אדם לא בודד וגם לא מתנדב אלא משולם ומסתייע" דווקא אדם בודד, עדיין ללא השכלה אקדמאית, ובכל זאת אינו מתקשה לנפץ כל "מופת" יודוצנטרי. "זה אכפת מאוד. הרי יש כאן התקפה ונסיון לקעקע את אמונת ישראל" לא. יש כאן רק נסיון, והצלחה מרשימה בעקבותיו, לקעקע "מופתים" יודוצנטרים. אמונה אמיתית _אינה_ ניתנת לערעור כיוון שעיקריה מצויים במחוזות האימטריאליים של עולם הלימבו. הפאגאנים/עכו"מים/מסיונרים גוררים טענות מן המחוזות האימטריאליים של עולם הלימבו אל העולם הממשי ושם הן נטחנות ללא רחם. 'ס"ה בכל תחום ניתן למצוא חסרונות ולהגות רעיונות בקורתיים. השאלה היא מה היא האלטרנטיבה' האלטרנטיבה היא להפסיק להציג "מופתים" יודוצנטריים "כבר מאות שנים מקובל הכלל המדעי לפיו תיאוריה שיש בה פחות חורים אמינה יותר. העדר תיאוריה חלופית גרוע יותר מתיאוריה גרועה" נכון! אולם, אמונה/"בורא" אינם תאוריה ו_אינם_ מסבירים, מעשית, דבר. לכן אינם באים כלל בחשבון לבחינה מול חלופות אחרות, על פי Occam's Razor. לומר שכל היקום מוסדר ע"י "בורא", אלא שאיננו מבינים מה הוא עושה ומה יעשה, אינו מסביר דבר והוא אידיוטי להחריד! 'אנו רואים שבמקרה זה בורא העולם עזר לחז"ל ונתן להם לקבוע דבר נכון' חז"ל אולי אמרו משהו שנראה לכאורה נכון, אולם טרם הוכחת קיום "בורא" ואתה "משחיל" אותו ברמיה לטענתך. עם זאת, התורה סברה שנחוצים _שני_ סמנים. "ומה שהם אמרו התקיים" טעות. דייק ואמור "ככל שידוע לנו - זה נראה נכון" "אין דג בעולם שסותר את דברי חז"ל וזה ראיה שהתורה אמת ושיש השגחה פרטית" OK, לא למדתם דבר. נדגיש שוב, אם כן, את המובן והברור מאליו: כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. "נכון אלא אם כן מכירים את כל הדגים" אבל _אינך_ מכיר את כל סוגי הדגים!
 

דוד1000

New member
אתה לא מכיר את כל הדגים.

הכדור אצלך. כל עוד לא הבאת דג שסותר, לא הפרכת. קפיש. קבל את דברי הרב דב. "ואני סברתי כי שתיהן ניתנו מאותו מקור." ג) אז טעית.אם לחז"ל מותר לטעות גם לאדם אנונימי מותר. "ב) אם כך, אני מזהה כאן נסיגה מפרשנות חז"ל על תושב"ע, לפיה כל שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר. וכן הודאה כי חז"ל אינם חסיני-טעות. ניחא. ג)- אמנם אם היה רצון לדחות אותך בקש היה ניתן לומר שהמושג "כל" בחז"ל מתייחס לעיתים קרובות לרוב. לפי הכלל הידוע רובו ככולו. אולם אין כוונה להתחמק מלענות." - לא זיהית שום הודאה. זיהית שזכית לגלות את אמריקה. למד את פרקים א ב ממסכת הוריות. - חבריך מ"דעת-אמת" ניסו למצוא יצור כזה ונכשלו. א)"עדיין מתחבא האדון גוברנר מאחרי זהות עלומה. לכן גם לא ניתן להפריך את טענתו שאינו ניזון מתמיכה כלכלית הנותנת לו את הכח להגיב מידית לכל דבר באינטרנט ולהיראות בכך יותר "צודק" . ב) אין סמן טוב מזה ליאוש הטמיר אשר קנה לו מושב במעיו של מר שטיין. ג) ניתן לזהות יכולת פסיכולוגית מעמיקה של האדון המשיג. ב) גם נצרף לכך גם את סמני אבדן העשתונות בו נתקפו יוסי לופ, בקבוק שמח והנהנה, בהקימם אתר השמצה מיוחד, אפשר לציין בספוק כי הפאגאנים/עכו"מים/מסיונרים מתנסים לראשונה בחייהם, כולם יחד במצורף, בהשפלה מכאיבה מאין כמוה מידי אדם בודד, רגיל, עמך. ג) ניתוח עניני מבריק... בהערת אגב יאמר שלפי הגדרותיו של הרמב"ם המשיג הינו עובד עבודה זרה ואף חמור מכך. בכל זאת איננו מתיאשים ממנו. אלא אם כן אינו מזרע ישראל, משום שהרמב"ם קבע שהטוען טענות מסוג זה חזקה עליו שאינו מזרע ישראל. ב) מה זה אמור לומר לנו על יכלתם לנמק את ארח חייהם? הם אינם יכולים. פשוט החליטו להאמין, בגלל מבנה אישיותם ועקב הכרעה אישית, וזה OK, אולם הוכחות - אין. ג) המשיג לכאורה, מתוך טענותיו, חסר מבנה אישיות מסויימת. הוא לפחות חושש מלהציג אותה. כפי שכבר הוסבר המושג הוכחה ואמונה הם שני צדדים של אותה המטבע. משום מה מאמין המשיג שהוכחותיו שלו הן האמת. ושל זולתו אינן האמת. יואיל המשיג לגלות צפונותיו ולהסביר מה נחשב אצלו כהוכחה ואז ניתן יהיה לטפל בטענותיו. א)"כמו כן לקיחת עמדה של מבקר מבלי לחשוף את שרשי הדברים בהם מאמין האדון גוברנר אינה חכמה גדולה אלא חולשה" ב) אני מאפשר לך להתנחם בכך. ג) זה לא מעורר תחושות נוחם אלא תחושות צער על אובדן דרך. א)"יואיל האיש לומר מה הם עיקרי אמונתו שלו ואז נתחיל לבדוק אם באלו שלו אין סתירות המקעקעות את החלופות שהן כנראה נראות לו עדיפות" העלימות עשויה להתפרש בצדק כפחדנות. ב)מה אכפת לך במה אני מאמין? הרי איני מנסה לשכנעך בדבר, ואיני מנסה למכור לך דבר. אתה הוא זה המנסה למכור "מופתים" השכם והערב. ג) בס"ה אתה יזמת את מהלכי ההשגו והערעורים. היות ומנעת דרך להוכיח לך מה שהוא, באשר אינך מגלה מה נחשב בעיניך כהוכחה. הרי בכך חסמת את הדרך להוכיח אפילו את קיומך. מה לך כי תלין. או שתשב בשקט או שתכנס לדיון בגילוי לב. א) "אנו רואים שבמקרה זה בורא העולם עזר לחז"ל ונתן להם לקבוע דבר נכון. ומה שהם אמרו התקיים. אין דג בעולם שסותר את דברי חז"ל וזה ראיה שהתורה אמת ושיש השגחה פרטית" ב) OK, לא למדתם דבר. ג) אינך רוצה להסביר את עצמך. דבריך מלאים חכמה ושכל טוב לאין שיעור. הם אף גורמים להנאה רוחנית. אך מה עומד בבסיסם אינך מגלה. אם כן מהו ערכם?!. הושע את טענותיך!. ב) נדגיש שוב, אם כן, את המובן והברור מאליו: כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא אחת. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. ג) אם כן כל זמן שלא הפרכת את טענתם, למרות שבדקת הדק היטב את הנושא. יוצא לנו אם כן שהם חכמים לאין ערוך ממה שאתה 2000 שנה אחריהם עם ידע מודרני ומאגרי מידע ממוחשבים ענקיים מסוגל בכלל להעלות על דעתך. ב) וכמובן, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו, כביכול, מידי אותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, ג) לא הוכח שהתורה דרשה תנאי מיותר משום שייתכן שבהינתנה היו בעלי קשקשת בלי סנפיר. לעומת זאת, 1500 שנה אחר כך בעלי חיים אלו כבר נכחדו. וכי היום אין תהליך של היכחדות בעלי חיים?! גם לא ניטען שדברי המשנה ניתנו מאותו המקור - הר סיני. שהרי בהר סיני ניתנו דברים ללא חילוקי דעות ובמשנה מוצאים אנו חילוקי דעות למכביר. גם לא ניטען שכל דברי חז"ל ניתנו בסיני. כן נטען שלחכמי ישראל ניתנה הסמכות לפרש את התורה לתקן תקנות לייצובה ולהרחיב את תחום הבנתה באמצעות שקלא וטריא. תוקף מסקנותיהם מחייב מכח התורה שמסיני. חבל שהיתה לך דעה קדומה מוטעית. לסיכום. יש ויש מקום להתייחס לדברי בקורת עניניים ורציניים הבאים לחקור את האמת. אין טעם להתייחס לסגנון של שמות גנאי וכיו"ב. אם אתה רוצה להמשיך כך, היינו נקיטה בשמות גנאי והעלמת דעותיך שלך, הנראות לך כנראה עדיפות, תמצא את עצמך במונולוג עם עצמך.
 

Gov e rn or

New member
הפרכה מהרמ"ג (ר' מוישל גובערנער)

"שום נסיגה. יעויין במסכת הוריות פרקים א ב" אין אנו זקוקים כלל להודאתך, דב. כל מי שעיניו בראשו רואה כי חז"ל אמרו דברים מסברתם ולא מרוח קדש. נצרף לכך הפרכות נוספות - והמסקנה בלתי נמנעת. "כנראה אדם לא בודד וגם לא מתנדב אלא משולם ומסתייע" דווקא אדם בודד, עדיין ללא השכלה אקדמאית, ובכל זאת אינו מתקשה לנפץ כל "מופת" יודוצנטרי. "זה אכפת מאוד. הרי יש כאן התקפה ונסיון לקעקע את אמונת ישראל" לא. יש כאן רק נסיון, והצלחה מרשימה בעקבותיו, לקעקע "מופתים" יודוצנטרים. אמונה אמיתית _אינה_ ניתנת לערעור כיוון שעיקריה מצויים במחוזות האימטריאליים של עולם הלימבו. הפאגאנים/עכו"מים/מסיונרים גוררים טענות מן המחוזות האימטריאליים של עולם הלימבו אל העולם הממשי ושם הן נטחנות ללא רחם. 'ס"ה בכל תחום ניתן למצוא חסרונות ולהגות רעיונות בקורתיים. השאלה היא מה היא האלטרנטיבה' האלטרנטיבה היא להפסיק להציג "מופתים" יודוצנטריים "כבר מאות שנים מקובל הכלל המדעי לפיו תיאוריה שיש בה פחות חורים אמינה יותר. העדר תיאוריה חלופית גרוע יותר מתיאוריה גרועה" נכון! אולם, אמונה/"בורא" אינם תאוריה ו_אינם_ מסבירים, מעשית, דבר. לכן אינם באים כלל בחשבון לבחינה מול חלופות אחרות, על פי Occam's Razor. לומר שכל היקום מוסדר ע"י "בורא", אלא שאיננו מבינים מה הוא עושה ומה יעשה, אינו מסביר דבר והוא אידיוטי להחריד! 'אנו רואים שבמקרה זה בורא העולם עזר לחז"ל ונתן להם לקבוע דבר נכון' חז"ל אולי אמרו משהו שנראה לכאורה נכון, אולם טרם הוכחת קיום "בורא" ואתה "משחיל" אותו ברמיה לטענתך. עם זאת, התורה סברה שנחוצים _שני_ סמנים. "ומה שהם אמרו התקיים" טעות. דייק ואמור "ככל שידוע לנו - זה נראה נכון" "אין דג בעולם שסותר את דברי חז"ל וזה ראיה שהתורה אמת ושיש השגחה פרטית" OK, לא למדתם דבר. נדגיש שוב, אם כן, את המובן והברור מאליו: כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. "נכון אלא אם כן מכירים את כל הדגים" אבל _אינך_ מכיר את כל סוגי הדגים!
 

Gov e rn or

New member
אוי, זה טוב. כמעט החמצתי לחלוטין.

"לא הוכח שהתורה דרשה תנאי מיותר משום שייתכן שבהינתנה היו בעלי קשקשת בלי סנפיר. לעומת זאת, 1500 שנה אחר כך בעלי חיים אלו כבר נכחדו" עכשיו דב המיואש קורא לעזרה את אפשרות ההכחדה. מר דב המיואש: התורה ותושב"ע ניתנו שתיהן באותו מעמד. התורה דרשה גם סנפיר וגם קשקשת. המשנה הסתפקה בקשקשת. או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ. ומכיוון ששתיהן מאותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו ופרושו שהן הגות של אדם, בשר ודם...
 

דוד1000

New member
תשובה מהרב דב"

א)"כנראה אדם לא בודד וגם לא מתנדב אלא משולם ומסתייע" ב) דווקא אדם בודד, עדיין ללא השכלה אקדמאית, ובכל זאת אינו מתקשה לנפץ כל "מופת" יודוצנטרי.. ג) עד כה דרשת יכולת בדיקה. ממש זאת. אחר כך תוכל לטעון זאת. א)"זה אכפת מאוד. הרי יש כאן התקפה ונסיון לקעקע את אמונת ישראל" ב) לא. יש כאן רק נסיון, והצלחה מרשימה בעקבותיו, לקעקע "מופתים" ג) אשרי המאמין... לא קעקעת דבר. דעותיך נמצאות בעולם ממנו אתה מסתייג. הרי אינך רואה שליט יחיד ומשגיח בעולמו. אם כן אתה רוא את חוקי הטבע כקבוצה שולטת בעולם ומה בין אמונה זו לאמונה באלילים?! אפס! "ב) האלטרנטיבה היא להפסיק להציג "מופתים" יודוצנטריים" ג) הכי טוב לטענתך להיות חסר דעה... א) "כבר מאות שנים מקובל הכלל המדעי לפיו תיאוריה שיש בה פחות חורים אמינה יותר. העדר תיאוריה חלופית גרוע יותר מתיאוריה גרועה" "ב) נכון! אולם, אמונה/"בורא" אינם תאוריה ו_אינם_ מסבירים, מעשית, " ג) הוא אשר דברנו. כל תיאוריה מדעית טובה כל זמן שאינה מערבת את הבורא בענין. פשוט מניחים את המבוקש. לדוגמה, אני מניח שיש לך זנב. עכשיו אם תטען שלא ותביא ראיות שזה לא ייתכן הרי אטען שהן אינן קבילות והן אידיוטיות יען הן מניחות שייתכן שאין לך זנב... א) 'אנו רואים שבמקרה זה בורא העולם עזר לחז"ל ונתן להם לקבוע דבר נכון' ב) חז"ל אולי אמרו משהו שנראה לכאורה נכון, אולם טרם הוכחת קיום "בורא" ואתה "משחיל" אותו ברמיה לטענתך. עם זאת, התורה סברה שנחוצים _שני_ סמנים. ג)"ומה שהם אמרו התקיים ד)"טעות. דייק ואמור "ככל שידוע לנו - זה נראה נכון" ה) נו, אז מה היא מסקנתך על חז"ל בנסיבות אלו שכבר כאלפיים שנה דבריהם לא ניתנו להפרכה. מה גם שלא ידוע מה היא אצלך הוכחה? הגדר זאת בבקשה. א)"אין דג בעולם שסותר את דברי חז"ל וזה ראיה שהתורה אמת ושיש השגחה פרטית" ב)OK, לא למדתם דבר. נדגיש שוב, אם כן, את המובן והברור מאליו: כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. ג) זו טענה בעלת כח עצום. ד) "נכון אלא אם כן מכירים את כל הדגים" ה) אבל _אינך_ מכיר את כל סוגי הדגים! ו) זה מה שמחזק את ההערכה לחז"ל
 
אתה מפספס את הנקודה

כלל אין זה משנה אם נפרש "כל" או "רוב". זה לא הנושא. הנושא הוא, שהמפרשים לא טוענים חד משמעית שהידע הזה מגיע ממקור על טבעי. הם מעלים את התיאוריה הזאת בין תיאוריות אחרות. לדוגמא: 1. אולי בכל זאת אדם הראשון קרא שמות לדגים, והעביר את זה הלאה (למרות שתוספות הבין שאדם לא קרה שמות לדגים). (תוספות) 2. כתוב "כל" כדי לומר שהלכה למשה מסיני שמותר לאכול כל דג כזה, אף על פי שאולי זה דג טרף לפי ההגדרה. (תוספות) 3. אמנם כתוב "כל", אך מדובר על רוב. וזה מסתדר כפי שמוסבר שם ("כתב והקבלה") 4. יתכן שמדובר ב"כל" ובאמת זה ידע ממקור על טבעי. ... המפרשים לא אומרים חד וחלק: "זה מגיע ממקור על טבעי". הם רק מעלים את האפשרות, בין עוד אפשרויות. ובפשטות - מכאן אין הוכחה לכך שידע זה הוא על טבעי. זאת רק השערה.
 
למעלה