הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

[00000000000000000000]

נו, באמת...

עובדה שתוספות העלה תיאוריות שונות אחרות. הם היו חייבים לשאול זאת לפי כל הפירושים, לא רק לפי הפירוש שאתה הצעת. ----- והנה ההסבר לשאלה שלהם, תראה שאין קשר בין זה לבין מה שאמרת. בתורה נכתב: "סנפיר וקשקשת". במשנה (נדה ו', ט') נכתב: "כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר" (כלומר: אם מוצאים דג עם קשקשת ולא ידוע אם היה לו סנפיר - מותר לאכול אותו בגלל שנדיר למצוא דג עם קשקשת ובלי סנפיר) כאן שאלו האמוראים: "מדוע כתוב בתורה גם סנפיר אם לפי המשנה מספיק קשקשת?" והתשובה היתה: "כדי שיידעו שיש גם איבר בדג שנקרא סנפיר, ולא יתבלבלו בינו לבין קשקשת". שאלה זו נמצאת במקומה גם אם כותב המשנה התכוון לרוב, או ניחש, או התכוון להלכה למשה מסיני.

 

[דוד1000]

אם כותב המשנה היה מתכוון לרוב

הוא היה כותב רוב. אין שום סיבה שלא יכתוב רוב. הוא כתב כל והתכוון לכל הדגים ולא לחיות ים או שרצים. אם המפרשים שהבאת מהאתר הכופר היו חיים היום הם לא היו מפרשים אחרת. המעדיו"ט ומביא "ראיה" מרמב"ן שמביא מהספרא שגם חית הים צריך ב' סימנים, ע"כ א"א להגיד תירוץ המעדיו"ט. ושטות זו היא פחות מבורות, שהרי המעדיו"ט עצמו אומר שם שחית הים צריך ב' סימנים, אלא שאין הכלל של חז"ל כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר מתיחס לחית הים, ואדרבא צריך לראות את ב' הסימנים כי אינו כדג לגבי כלל זה.

 

[00000000000000000000]

מאין לך?

את המפרשים לא הבאתי מאתר כופר כלשהו, אלא מספרי תלמוד סטנדרטיים. מדוע לדעתך תוספות היה מפרש היום את המשנה שונה? מה השתנה בטענתו הבסיסית שאדם לא קרא שמות לדגים?

 

[דוד1000]

לא דיברתי על התוספות.

הכרתי הוא מפרש, כמו שאר המפרשים: משמעות דבריו של הכרתי הוא שהוא מפרש שכלל זה ניתן על רוב ולא על כלל. ממילא פירוש שכזה אין לו השלכה כלפי המציאות ! המציאות היא אחת - או כך או כך ! לכן - הבאת דעה של מפרש - אינה פירכה לכלל שקבעו חז"ל. מהי הפירכה אם כן ? מציאת דג שהוא בעל קשקשים ואינו בעל סנפירים. ביום שתביא לי דג שכזה - יוכח שצדק הכרתי. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.asp?id=129&msgid=11268476

 

[00000000000000000000]

אשאל שאלה פשוטה:

נניח שהכוונה היא ל"כל" ולא לרוב (רק נניח). מאיפה הם ידעו שכל הדגים כך? האפשרויות הסבירות הן: 1. הם התכוונו ל"כל הדגים האלה נחשבים לכשרים". לא "כל הדגים הם כאלה". (זה התירוץ של תוספות: הלכה למשה מסיני). 2. הם הכירו המון דגים, ומאחר שהיה נראה כי אין יוצא מן הכלל הם הניחו שזה תמיד כך (זה לא חייב להיות רוח הקודש, גם אם הם צדקו. אחרת אם אומר ש"אין בכל היקום תפוח עם עינים" זה גם יחשב לרוח הקודש). 3. אפשרות נוספת (האפשרות המיסטית) היא שהיה להם את הידע הזה מאדם הראשון. האפשרות הזאת נופלת, מאחר שאדם הראשון לא קרא שמות לדגים. אפשר להמציא ולומר שאולי הוא כן קרא להם שמות, אבל זאת תהיה רק תיאוריה - כפי שרואים בבירור אצל תוספות. ---- אתה רואה שאין לך הוכחה גם אם הכוונה ל"כל".

 

[דוד1000]

דגים

1." הם התכוונו ל"כל הדגים האלה נחשבים לכשרים". לא "כל הדגים הם כאלה". (זה התירוץ של תוספות: הלכה למשה מסיני". ת. טעות. תוספות לא אמר לכל הדגים הכשרים. הוא אמר שהאמירה שלהם: כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ניתן הלכה למשה מסיני. " הם הכירו המון דגים," ת. זה שטות . התורה אמרה שצריך לבדוק גם את הסנפיר וגם את הקשקשים. הם לא הלכו לבדוק הרבה דגים בכדי לקבוע שלא צריך לבדוק את שני הסימנים. לצורך מה הם צריכים לעשות זאת. כמה דגים לדעתך אפשר היה לבדוק בתקופתם? " הם הניחו שזה תמיד כך " ת. א. אם כך הם היו אומרים בדקנו מדגם של מאה דגים ומאמר וראינו שכל דג שיש לו קשקשים יש לו גם סנפירים לכן לא צריך לבדוק את הסנפירים. ב.חז"ל לא עשו אף פעם דבר כזה. בכל פעם שהם לקחו מידע מהמדענים הם אמרו זאת. "ש"אין בכל היקום תפוח עם עינים" זה גם יחשב לרוח הקודש" ת. היום אתה יודע שאין תפוח עם עיניים חז"ל לא היו יכולים לדעת שמתוך 30000 דגים שידועים לנו היום, אין דג בעל קשקשים וללא סנפירים. "מאחר שאדם הראשון לא קרא שמות לדגים. " ת. טעות .כתוב שלא ידוע אם הוא קרא שמות לדגים או לא. "אפשר להמציא ולומר שאולי הוא כן קרא להם שמות," ת. אסור להמציא. מותר להסיק מסקנות בהתאם למידע שרואים. "אבל זאת תהיה רק תיאוריה - כפי שרואים בבירור אצל תוספות.' ת. רואים שתוספות לא ידע אם חז"ל קיבלו את המידע מאדם הראשון או ממשה רבינו. מה אתה מסיק מכך? האם זה גורם לך לחשוב שהם קבעו כל והתכוונו לרוב. כך חושב אדם משכיל? אתה רואה שיש לך הוכחה.

 

[Gov e rn or]

לעולם אל תתביש לבקש הסברים

נוספים. הנה ההסבר פעם נוספת. זכור, לא הבישן למד...

 

[G ove rn or]

"אני טוען שיש ראיה לאמיתות התורה

מכך שמה שקבעו במשנה התקיים" טעות גסה. עצם העובדה ש- statement מסוים הוא נכון _אין_ פרושה שהתורה ממקור שמימי, או שהיא אמיתית. במשנה מאות statements בעניני-טבע. האם כולם שגויים? בוודאי שלא! רובם נכונים, פשוט מן הסבה שנאמרו ע"י אנשים לא טפשים שהתבוננו בטבע בתשומת-לב. אולם, אנו יודעים כי מספר מספיק גדול של statements הוא שגוי. הראתי זאת פעמים אינספור. ומספר מספיק גדול זה של statements שגויים מוכיח לנו כי הם פרי עט של אדם, בשר-ודם. לכן, אמיתות התורה _לא_ הוכחה...

 

[דוד1000]

המשנה נכתבה על ידי אנשים ולא על

ידי בורא העולם. אתה לא מסביר מדוע אם התקיים מה שנאמר על הדגים לא מהווה ראיה לאמיתות התורה. איך ידעו חז"ל דבר שאדם רגיל לא היה יכול לדעת? ברור שבורא העולם עזר להם בכך. נכון שהוא לא עזר בכל מה שהם אמרו. אבל כאן היה עזרה. ולכן הראיה חזקה מספיק בכדי לפתוח פתח כחודו של מחט. ולאחר מכן רואים את עזרת השם ממש לכל מי שפותח פתח. בהצלחה. בכבוד רב דוד

 

[00000000000000000000]

אז אני מסביר...

מה שנאמר על הדגים לא מהווה ראיה לאמיתות התורה מאחר שלא נאמר שום דבר! כל מה שכתוב זה שרוב הדגים הם כאלו. או שמותר לאכול דגים לא כשרים כי רוב הדגים כאלו. אם אתה טוען שכן נאמרה פה מעין נבואה, עליך להוכיח שזאת היתה כוונתם. ואתה לא יכול (מאחר שאפילו המפרשים שפירשו שזאת היתה כוונתם, לא התבססו על עובדות, אלא על ה->אמונה<- שכנראה היה להם רוח הקודש).

 

[דוד1000]

טעות . כתוב כל שיש לו קשקשת יש לו

סנפיר.

 

[G ove rn or]

אולם, ספר ויקרא לא ידע על כך דבר...

 

[דוד1000]

אם לא כתוב בספר זה לא אומר שהוא

לא ידע על כך. ברור שנותן התורה רצה להגדיל תורה ולכן הוא שם בפיהם של התנאים כל שיש לו קשקשת... בכדי לתת ראיה שכתובי המשנה לא אנשים פשוטים כמונו. אמר ר' זירא אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים ולא כחמורו של ר' חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים: http://www.google.co.il/search?q=cache:xUMztcFdImoC:www.mechon-mamre.org/b/l/l2115.htm++%D7%95%D7%9C%D7%90+%D7%9B%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95+%D7%A9%D7%9C+%D7%A4%D7%A0%D7%97%D7%A1+&hl=iw&ie=UTF-8

 

[דוד1000]

תיקון שכתובי> שכותבי המשנה

 

[G ove rn or]

"אם לא כתוב בספר זה לא אומר שהוא

לא ידע על כך" זה בהחלט לא אומר ש_כן_ ידע על כך. אסביר מחדש ולאט יותר, בתקווה שתבין מהר יותר. אל תתביש לחזור ולבקש הסברים, יען כי לא הבישן למד ואיני קפדן כלל: במשנה מאות statements בעניני-טבע. האם כולם שגויים? בוודאי שלא! _רובם_ נכונים. אולם, אנו יודעים כי מספר מספיק גדול של statements הם שגויים. הראתי זאת פעמים אינספור. ומספר מספיק גדול זה של statements שגויים מוכיח לנו כי ה- statements בעניני-טבע המצויים בכתבי הקדש _אינם_ שמימיים, כי אם פרי עט של אדם, בשר-ודם. ומה לגבי אותם statements שאנו מוצאים אותם נכונים? ובכן, בכל מקרה שנבדק עד כה נתגלה כי המידע כבר היה נחלת הקהיליה המדעית של אז, וחז"לינו לקחו את המידע מחכמי הגויים של זמנם. אין בכך השפלה או פחיתות כבוד, שכן ההתקדמות המדעית היא תמיד פרי מאמץ אנושי משותף. אפשרי בהחלט (איני יכול לשלול זאת) כי ניתקל יום אחד ב- statement של חז"ל אשר יתברר שהוא גלוי מדעי חלוצי. עדיין לא נתקלנו באחד כזה, אולם, כאמור, לא ניתן לשלול אפשרות היפותטית קלושה שדבר מעין זה יתרחש. צריך עוד לזכור כי חז"לנו לא התענינו כלל בטבע התענינות לשמה. כל מה שחקרו היה אך לצרך פסיקה הלכתית, ולזכותם יאמר כי השתדלו תמיד לברר את האמת. כנגד זה, חכמי אומות העולם התענינו בטבע התענינות לשמה, החליפו ביניהם מידע, ניהלו רישומים על נסויים ותצפיות שעשו, וכל אלה עברו לדורות אחריהם שהוסיפו מצידם נדבכי ידע נוספים לבנין. "איך ידעו חז"ל דבר שאדם רגיל לא היה יכול לדעת?" שטות ממדרגה ראשונה, ואדגים לך עד כמה הנחתך אידיוטית. בראשית ו' י"ט אומר: יט וּמִכָּל-הָחַי מִכָּל-בָּשָׂר שְׁנַיִם מִכֹּל, תָּבִיא אֶל-הַתֵּבָה--לְהַחֲיֹת אִתָּךְ: זָכָר וּנְקֵבָה, יִהְיוּ ספר בראשית, העוסק כאן בארוע שהתרחש במסופוטמיה הקטנה, קובע כי בכל species של בעל-חיים מצויים שני genders, זכר ונקבה. והנה אחרי שגלינו את כל היבשות ואת רוב מיני בעלי החיים (אולי לא את רוב החרקים) מתברר _לתדהמתנו_ כי בכל מקום עדיין מצויים רק שני genders מכל species. האם נסיק מכך כי מצוי איזה ידע שמימי בבראשית ו' י"ט בנוגע למספר ה- genders שבכל species? בוודאי שלא!!! העובדה שבכל העולם מצויים בדיוק אותם שני genders לכל species, כמו שמסופר בבראשית _אינו_ אומר שמדובר כאן בידע שמימי. או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו, כביכול, מידי אותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו של דבר, בעצם, שהטענות הן פרי-עט של אדם, בשר ודם...

 

[דוד1000]

אני מבין שאתה מסכים שטעית בכך

שאמרת שניתן להסיק שנותן התורה לא ידע. אתה טועה ומטעה ומוסר ומסיק דברים לא נכונים.

 

[G ove rn or]

אסביר מחדש ולאט יותר, בתקווה שתבין

מהר יותר. לעולם אל תתביש לחזור ולבקש הסברים, יען כי לא הבישן למד ואיני קפדן כלל, אחרת, איך תתקדם? במשנה מאות statements בעניני-טבע. האם כולם שגויים? בוודאי שלא! _רובם_ נכונים. אולם, אנו יודעים כי מספר מספיק גדול של statements הם שגויים. הראתי זאת פעמים אינספור. ומספר מספיק גדול זה של statements שגויים מוכיח לנו כי ה- statements בעניני-טבע המצויים בכתבי הקדש _אינם_ שמימיים, כי אם פרי עט של אדם, בשר-ודם. ומה לגבי אותם statements שאנו מוצאים אותם נכונים? ובכן, בכל מקרה שנבדק עד כה נתגלה כי המידע כבר היה נחלת הקהיליה המדעית של אז, וחז"לינו לקחו את המידע מחכמי הגויים של זמנם. אין בכך השפלה או פחיתות כבוד, שכן ההתקדמות המדעית היא תמיד פרי מאמץ אנושי משותף. אפשרי בהחלט (איני יכול לשלול זאת) כי ניתקל יום אחד ב- statement של חז"ל אשר יתברר שהוא גלוי מדעי חלוצי. עדיין לא נתקלנו באחד כזה, אולם, כאמור, לא ניתן לשלול אפשרות היפותטית קלושה שדבר מעין זה יתרחש. צריך עוד לזכור כי חז"לנו לא התענינו כלל בטבע התענינות לשמה. כל מה שחקרו היה אך לצרך פסיקה הלכתית, ולזכותם יאמר כי השתדלו תמיד לברר את האמת. כנגד זה, חכמי אומות העולם התענינו בטבע התענינות לשמה, החליפו ביניהם מידע, ניהלו רישומים על נסויים ותצפיות שעשו, וכל אלה עברו לדורות אחריהם שהוסיפו מצידם נדבכי ידע נוספים לבנין. "איך ידעו חז"ל דבר שאדם רגיל לא היה יכול לדעת?" שטות ממדרגה ראשונה, ואדגים לך עד כמה הנחתך אידיוטית. בראשית ו' י"ט אומר: יט וּמִכָּל-הָחַי מִכָּל-בָּשָׂר שְׁנַיִם מִכֹּל, תָּבִיא אֶל-הַתֵּבָה--לְהַחֲיֹת אִתָּךְ: זָכָר וּנְקֵבָה, יִהְיוּ ספר בראשית, העוסק כאן בארוע שהתרחש במסופוטמיה הקטנה, קובע כי בכל species של בעל-חיים מצויים שני genders, זכר ונקבה. והנה אחרי שגלינו את כל היבשות ואת רוב מיני בעלי החיים (אולי לא את רוב החרקים) מתברר _לתדהמתנו_ כי בכל מקום עדיין מצויים רק שני genders מכל species. האם נסיק מכך כי מצוי איזה ידע שמימי בבראשית ו' י"ט בנוגע למספר ה- genders שבכל species? בוודאי שלא!!! העובדה שבכל העולם מצויים בדיוק אותם שני genders לכל species, כמו שמסופר בבראשית _אינו_ אומר שמדובר כאן בידע שמימי. או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו, כביכול, מידי אותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו של דבר, בעצם, שהטענות הן פרי-עט של אדם, בשר ודם...

 

[00000000000000000000]

לא.

הופרך כאן

 

[G ove rn or]

אסביר מחדש ולאט יותר, בתקווה שתבין

מהר יותר. אל תתביש לחזור ולבקש הסברים, יען כי לא הבישן למד ואיני קפדן כלל: במשנה מאות statements בעניני-טבע. האם כולם שגויים? בוודאי שלא! _רובם_ נכונים. אולם, אנו יודעים כי מספר מספיק גדול של statements הם שגויים. הראתי זאת פעמים אינספור. ומספר מספיק גדול זה של statements שגויים מוכיח לנו כי ה- statements בעניני-טבע המצויים בכתבי הקדש _אינם_ שמימיים, כי אם פרי עט של אדם, בשר-ודם. ומה לגבי אותם statements שאנו מוצאים אותם נכונים? ובכן, בכל מקרה שנבדק עד כה נתגלה כי המידע כבר היה נחלת הקהיליה המדעית של אז, וחז"לינו לקחו את המידע מחכמי הגויים של זמנם. אין בכך השפלה או פחיתות כבוד, שכן ההתקדמות המדעית היא תמיד פרי מאמץ אנושי משותף. אפשרי בהחלט (איני יכול לשלול זאת) כי ניתקל יום אחד ב- statement של חז"ל אשר יתברר שהוא גלוי מדעי חלוצי. עדיין לא נתקלנו באחד כזה, אולם, כאמור, לא ניתן לשלול אפשרות היפותטית קלושה שדבר מעין זה יתרחש. צריך עוד לזכור כי חז"לנו לא התענינו כלל בטבע התענינות לשמה. כל מה שחקרו היה אך לצרך פסיקה הלכתית, ולזכותם יאמר כי השתדלו תמיד לברר את האמת. כנגד זה, חכמי אומות העולם התענינו בטבע התענינות לשמה, החליפו ביניהם מידע, ניהלו רישומים על נסויים ותצפיות שעשו, וכל אלה עברו לדורות אחריהם שהוסיפו מצידם נדבכי ידע נוספים לבנין. "איך ידעו חז"ל דבר שאדם רגיל לא היה יכול לדעת?" שטות ממדרגה ראשונה, ואדגים לך עד כמה הנחתך אידיוטית. בראשית ו' י"ט אומר: יט וּמִכָּל-הָחַי מִכָּל-בָּשָׂר שְׁנַיִם מִכֹּל, תָּבִיא אֶל-הַתֵּבָה--לְהַחֲיֹת אִתָּךְ: זָכָר וּנְקֵבָה, יִהְיוּ ספר בראשית, העוסק כאן בארוע שהתרחש במסופוטמיה הקטנה, קובע כי בכל species של בעל-חיים מצויים שני genders, זכר ונקבה. והנה אחרי שגלינו את כל היבשות ואת רוב מיני בעלי החיים (אולי לא את רוב החרקים) מתברר _לתדהמתנו_ כי בכל מקום עדיין מצויים רק שני genders מכל species. האם נסיק מכך כי מצוי איזה ידע שמימי בבראשית ו' י"ט בנוגע למספר ה- genders שבכל species? בוודאי שלא!!! העובדה שבכל העולם מצויים בדיוק אותם שני genders לכל species, כמו שמסופר בבראשית _אינו_ אומר שמדובר כאן בידע שמימי. לכן, אמיתות התורה _לא_ הוכחה...

 

[דוד1000]

חכמי הגויים

ומה לגבי אותם statements שאנו מוצאים אותם נכונים? ובכן, בכל מקרה שנבדק עד כה נתגלה כי המידע כבר היה נחלת הקהיליה המדעית של אז, וחז"לינו לקחו את המידע מחכמי הגויים של זמנם. לפני אלפים שנה לא יכולו חכמי הגויים לדעת מה נעשה בכל הימים בעולם.