הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

דוד1000

New member
לא הבנת. אפילו דברים שכתובים במשנה

שאמרו עליהם שהתקבלו מסיני יכולים להיות לא נכונים. כי לא תמיד ההעברת המסר מדור לדור עובר בלי טעות. יש הרבה מחלוקות בין התנאים וכל שכן בין האמוראים. אני טוען שיש ראיה לאמיתות התורה מכך שמה שקבעו במשנה התקיים. ולא חייב שזה יהיה מכך שהם קיבלו מידע זה מהדורות הקודמים. יכול להיות שבורא העולם שם דברים אלה בפיהם באותו יום שאמרו זאת.
 
כן, אבל...

כן, אבל מי אמר שזה מה שקבעו במשנה?! תוספות לדוגמא, מעלה אפשרויות שונות לפרש את כוונת המשנה. האפשרות האומרת שמדובר בקביעה: "כל הדגים הם כאלה" - היא רק אחת מהאפשרויות. אם זאת האפשרות הנכונה - כי אז צדקת. אבל תוספות העלה את האפשרות הזאת רק על סמך האמונה הרווחת שלתנאים היה סיעתא דשמיא. אבל שוב, לא הוכחת שיש כזה דבר. מכאן שיתכן והאפשרויות האחרות נכונות, והן אומרות שלא מדובר כאן על נבואה או סיעתא דשמיא. לכן אינך יכול להוכיח שיש כאן נבואה או סיעתא דשמיא. (זכור שמדובר כאן על הוכחה ללא מאמינים. לא למי שכבר מאמין).
 

דוד1000

New member
ברור שתוספות לא היה מעלה אפשרות

שמדובר על רוב אם היה לו את המידע שיש לנו היום. במשנה כתוב כל שיש לו... אם לא מדובר על ידיעה על אנושית. איך ידעו זאת חז"ל? ברור שיש כאן ידיעה על אנושית. בהרבה מקומות בגמרא כתוב שנלקחו הידיעות מחכמי העולם וחז"ל לא התבישו בכך. בנושא הדג הם לא אמרו שלקחו ידע זה מחכמי העולם. ג. הגמרא/תלמוד. אמנם הגמרא הינה, בדיעבד, כנראה הסמכות האחרונה של קביעת הלכה לכל ישראל (יעויין הקדמת הרמב"ם לספרו משנה תורה), אולם: 1. יש נקודות סתומות רבות בגירסת הגמרא (בעיקר בגלל התערבותם של הצנזורים הגויים והמשומדים) ובהבנת הגמרא מה שגרם וגורם למחלוקות ולביקורת. 2. סמכות זו מוקנית לגמרא רק ואך ורק בתחום ההלכתי. באשר לדעות והשקפות בהוויות עולם, מדע, אגדות וכיו"ב הרי כל זמן שאין להן משמעות הלכתית אין להן פרשנות מחייבת. היינו ניתן לפרשן בכל דרך והמפרש לא יחשב כבעל דעות פסולות (מבוא התלמוד לרבי שמואל הנגיד, רמב"ן – "ויכוח הרמב"ן עם פאולוס"). בגמרא עצמה יש הודאה בדבר טעויות של חכמי ישראל מול חכמי הגויים. חכמי ישראל חשבו שיש מקרים בהם חכמי אומות העולם צודקים יותר ואף הסכימו שיש חכמה בגויים (כמובן על פי הבנתם המדעית אז): בבלי פסחים דף צד עמוד ב "אמר רבי: ...ונראין דבריהן מדברינו". וכן מצינו בדברי הרמב"ם "מורה נבוכים" חלק ג פרק יד. כמובן יש מקום לעיון מחדש בדברים על פי הידיעות המתחדשות באשר לעיתים ייתכן שמה שהודו טעו. http://www.beith-din.com/daatemet.htm
 

G ove rn or

New member
אסביר מחדש ולאט יותר, בתקווה שתבין

מהר יותר. אל תתביש לחזור ולבקש הסברים, יען כי לא הבישן למד ואיני קפדן כלל: במשנה מאות statements בעניני-טבע. האם כולם שגויים? בוודאי שלא! _רובם_ נכונים. אולם, אנו יודעים כי מספר מספיק גדול של statements הם שגויים. הראתי זאת פעמים אינספור. ומספר מספיק גדול זה של statements שגויים מוכיח לנו כי ה- statements בעניני-טבע המצויים בכתבי הקדש _אינם_ שמימיים, כי אם פרי עט של אדם, בשר-ודם. ומה לגבי אותם statements שאנו מוצאים אותם נכונים? ובכן, בכל מקרה שנבדק עד כה נתגלה כי המידע כבר היה נחלת הקהיליה המדעית של אז, וחז"לינו לקחו את המידע מחכמי הגויים של זמנם. אין בכך השפלה או פחיתות כבוד, שכן ההתקדמות המדעית היא תמיד פרי מאמץ אנושי משותף. אפשרי בהחלט (איני יכול לשלול זאת) כי ניתקל יום אחד ב- statement של חז"ל אשר יתברר שהוא גלוי מדעי חלוצי. עדיין לא נתקלנו באחד כזה, אולם, כאמור, לא ניתן לשלול אפשרות היפותטית קלושה שדבר מעין זה יתרחש. צריך עוד לזכור כי חז"לנו לא התענינו כלל בטבע התענינות לשמה. כל מה שחקרו היה אך לצרך פסיקה הלכתית, ולזכותם יאמר כי השתדלו תמיד לברר את האמת. כנגד זה, חכמי אומות העולם התענינו בטבע התענינות לשמה, החליפו ביניהם מידע, ניהלו רישומים על נסויים ותצפיות שעשו, וכל אלה עברו לדורות אחריהם שהוסיפו מצידם נדבכי ידע נוספים לבנין. "איך ידעו חז"ל דבר שאדם רגיל לא היה יכול לדעת?" שטות ממדרגה ראשונה, ואדגים לך עד כמה הנחתך אידיוטית. בראשית ו' י"ט אומר: יט וּמִכָּל-הָחַי מִכָּל-בָּשָׂר שְׁנַיִם מִכֹּל, תָּבִיא אֶל-הַתֵּבָה--לְהַחֲיֹת אִתָּךְ: זָכָר וּנְקֵבָה, יִהְיוּ ספר בראשית, העוסק כאן בארוע שהתרחש במסופוטמיה הקטנה, קובע כי בכל species של בעל-חיים מצויים שני genders, זכר ונקבה. והנה אחרי שגלינו את כל היבשות ואת רוב מיני בעלי החיים (אולי לא את רוב החרקים) מתברר _לתדהמתנו_ כי בכל מקום עדיין מצויים רק שני genders מכל species. האם נסיק מכך כי מצוי איזה ידע שמימי בבראשית ו' י"ט בנוגע למספר ה- genders שבכל species? בוודאי שלא!!! העובדה שבכל העולם מצויים בדיוק אותם שני genders לכל species, כמו שמסופר בבראשית _אינו_ אומר שמדובר כאן בידע שמימי. לכן, אמיתות התורה _לא_ הוכחה...
 

דוד1000

New member
אתה אומר דברים בלי להוכיח

"כי בכל מקום עדיין מצויים רק שני genders מכל species" אתה אומר דברים בלי להוכיח.
 
לא נכון!

הבעיה של תוספות היתה אחרת. הוא אמר שלמיטב הבנתו אדם הראשון לא קרא שמות לדגים, ולכן המידע הזה לא יכל לעבור הלאה. אפשר באותה מידה לטעון גם כיום, כי הם התכוונו ל"רוב" או כי הם הכירו הרבה מאוד דגים, מספיק כדי להניח שכל הדגים כך, או שזאת הלכה למשה מסיני.
 

דוד1000

New member
בורא העולם יכול לשים בפי האנשים

דברים. לא חייב שהדברים האלה הגיעו מהר סיני.
 
אין בעיה.

אני מכבד את אמונתך בכך שיתכן וחז"ל התכוונו ל"כל" על בסיס רוח הקודש, כל עוד אינך מתיימר "להוכיח" שזה כך.
 

דוד1000

New member
אין דרך אחרת להסביר כיצד ידעו

חז"ל שכל דג שיש לו קשקשים חייב שיהיה לו סנפירים.
 
הנה, יש. אז סיכמנו?

*דרך אחת היא שיתכן והם ראו שהם מכירים מאוד דגים וביניהם אף דג אינו כזה. לכן הם הניחו שכל הדגים כך (יתכן והם צדקו, אתה תטען אז שנתנה להם רוח הקודש. אך אינך יכול להוכיח זאת, כי גם יתכן שהיה זה סתם ניחוש מוצלח שהתבסס על מה שהיה ידוע להם). *יתכן שהם התכוונו בפשטות לרוב, או לקבל את האפשרות החליפית הציע תוספות לגבי הלכה למשה מסיני. הנה, ראית שיש דרך אחרת.
 

דוד1000

New member
אם הם היו ידועים זאת מניחוש או

בגלל שהם התכוונו לרוב. הם לא היו אומרים מדוע התורה כתבה את שני הסימנים: כך כתוב:דף נא,ב גמרא כל שיש לו קשקשת דג טהור יש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת דג טמא מכדי אנן אקשקשת סמכינן סנפיר דכתב רחמנא למה לי אי לא כתב רחמנא סנפיר? http://www.google.co.il/search?q=cache:9HilHxzLDfgC:www.mechon-mamre.org/b/l/l6106.htm+%D7%A1%D7%A0%D7%A4%D7%99%D7%A8+%D7%99%D7%92%D7%93%D7%99%D7%9C+%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94+%D7%95%D7%99%D7%90%D7%93%D7%99%D7%A8&hl=iw&ie=UTF-8 כל כך הם היו בטוחים שאין דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים שהם אמרו שהתורה לא הייתה צריכה בכלל לכתוב על הסנפירים. ועל כך הם נתנו תשובה: יגדיל תורה ויאדיר. רק היום אפשר להבין למה הם התכוונו. הם הראו ראיה מוחצת לתורה ולגמרא.זה מגדיל את התורה ומאדירה. להלן תשובה מהרב יעקב סגל נעירה ב': על יצור מוזר שדנו הקדמונים על סימניו: השטינק"ס מרינו"ס מביא שתי "ראיות" שכל החיות במים צריכים סנפיר וקשקשת לאכול, ולא רק דגים: 1. רמב"ן שם יא י: מה שמביא מאבן עזרא והרמב"ן עצמו מוסיף שמרבים כל חיה שבים: ומביא מספרא פרשה ג' ז': חית הים ובן סירני כו'. 2. ספרא שמיני פרשה ג' ד"ה פרשה ג': מנין בעל עצמות ואין פרה ורבה וכו', ובהשגות רמב"ן לסהמ"צ שורש ט' הביא מדרש זה. ומביא מהמעדני יו"ט חולין פ"ג ברא"ש סז אות ה שכשהיה אב"ד בוינא הביא לו החכם אהרון רופא דג הנקרא בלשונם שטינק"ס מרינו"ס מהים הספרדי ויש לו קשקשת על כל גופו ללא שום סנפיר, ויש לו 4 רגלים כרגלי בהמה וחיה, ובתחילה חשב אולי הורכב אחרי מתן תורה ואחרי קבלת חז"ל כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. אח"כ אמר שכלל חז"ל הוא על הדגים ולא על החיות שבים. ובתירוצו זה הוא "סותר" את הרמב"ן והמדרש. ובתירוצו הראשון נפל כל כלל חז"ל. ואילו הפר"ח יו"ד הלכות סימני דגים פ"ג ה"ג התיר את המרינו"ס וחלק על המעדני יו"ט שאין לפקפק בדברי חז"ל אלא יש לחפש טענות לקיימם כגון אולי נשר הסנפיר לפני עלותו מהים, או אולי עוד יצמח, וזה לא כמציאות שרואה העין. והכרתי ופלתי יו"ד פ"ג ג': כלל חז"ל הוא על דרך כלל, כי כך הם רוב הדגים, ואזלינן בתר רובא. ודעת-המת "מסכימה" עמו. אך כך "נופל לבור" ראיית המחזירים בתשובה, כי זה שלרוב בעלי הקשקשת יש סנפירים אין זו ידיעה מיוחדת, כי לרוב הדגים סנפירים כמו שלרוב היונקים גפים. וגם שואל ומשיב מהדורה א' ח"ג מביא לכו"פ ומסביר עפ"ז את חולין ס"ו ע"ב שכתוב סנפיר להגדיל תורה ולהאדיר, כי לדעת בברור כשרות הדג ולא ע"פ רוב, צריך לראות הסנפיר. תשובה: אבהיר הסוגיא בקצרה [ואכתוב המקורות שציטט השיקוץ שוב, שלא תזדקק ל"שרותיו"] ואח"כ ננתץ הנעירות אחת לאחת: המשנה בנדה נ"א ע"ב אומרת כלל שכשיש קשקשים יש סנפיר, ובגמ' שאלו א"כ למה כתבה התורה סנפיר, ותירצה לבסוף: משום יגדיל תורה ויאדיר. ועי' חולין ס"ו ע"ב תד"ה יגדיל ופירושו במהר"מ שיף על גמ' חולין שם וט"ז יו"ד סי' פ"ג סק"ב. ועי' ריטב"א בנדה שני ביאורים, וביאורו הראשון [כך נראה] שזה גופא מחדשת תורה שיש תמיד סנפיר עם קשקשת, ובפי' שני כוונתו שגם הסנפיר גורם הטהרה, עי' אריכות דברים בריטב"א מהדורת מוסד הר"ק עם הערות גר"ד מצגר במילואים סי' כ"ג. וע"ע חזון יחזקאל על חולין עמ' 36 שכותב רעיון זה שב' הסימנים הם גורמים לטהרה, כמו שנראה מהריטב"א, ומדייק כן גם מהרמב"ן עה"ת ויקר' י"א ט', וכ"כ ס' לב אריה על חולין בביאור התוס' בחולין, עי"ש בארוכה כמה דברים מחודשים בענינינו. והנה דנו האחרונים בדג הנקרא שטינק"ס מרינו"ס שמתארו המעדיו"ט על הרא"ש חולין פ"ג אות ס"ז שהביא לו איזה רופא והוא דג רעיל ["סם המוות"] ועם רגליים, ותמה שיש לו קשקשים ואין לו סנפיר וזה נגד הכלל שכל שיש לו קשקשים יש לו סנפיר, ותחילה רצה לבאר שאולי זה מין שהורכב אחר מתן תורה וקבלת חז"ל, הוא, כאילו חז"ל אמרו את הכלל שלהם בשביל לעשות רושם או בשביל המרצים של "ערכים", אלא שידעו שאמנם כך הוא. ופר"ח מקשה שא"כ זה סותר כלל חז"ל וזה פורץ גדר, וכבר ביאר תבואות שור שכוונת מעדניו"ט בתירוץ זה שאמנם השטינק"ס טהור והרגליים הם כמו הסנפירים, ורק בא לבאר שאלה שניה ששאלו אותו שם על אותו הדג שאם הוא טהור למה התורה לא הזהירה על דג טהור זה שהוא סם המוות, הרי דרכיה דרכי נועם כו', וע"ז תירץ שלא היה בעולם ול"צ להזהיר על העתיד. אך לבסוף ביאר המעדניו"ט שכלל זה הולך רק על דגי הים ולא חיות הים, וזו חיה. ופסוק ראשון שכתוב: "את זה תאכלו מכל אשר במים כל אשר לו סנפיר וקשקשת" הולך על דגים, וכיון שסגי בקשקשת מקשה הגמ' למה צריך לכתוב סנפיר ומסיק: להגדיל תורה ולהאדיר. אך הפסוק השני הולך גם על חית הים: "וכל אשר אין לו סנפיר וקשקשת כו'": וגבי חית הים אין את הכלל של חז"ל ע"כ צריך את שני הסימנים. ופר"ח יו"ד פ"ג סק"ד חלק לומר שגם על החיות יש כלל זה, ועי' כנסת הגדולה יו"ד שם בהגב"י אות י'. המשך בהודעה הבאה.
 

דוד1000

New member
המשך

השקרן או שלא הבין הדברים, או עשה עצמו לא מבין [שהרי פטרוניו טומי לפיד וד"ר מלר מבאר שבע לא מבינים בדיוק בענייני קשקשת של חיות...], שב"למדנותו" "חולק" על המעדיו"ט ומביא "ראיה" מרמב"ן שמביא מהספרא שגם חית הים צריך ב' סימנים, ע"כ א"א להגיד תירוץ המעדיו"ט. ושטות זו היא פחות מבורות, שהרי המעדיו"ט עצמו אומר שם שחית הים צריך ב' סימנים, אלא שאין הכלל של חז"ל כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר מתיחס לחית הים, ואדרבא צריך לראות את ב' הסימנים כי אינו כדג לגבי כלל זה. ולעצם השאלה אם חית הים טהורה עם שני סימנים, בלי קשר למעדיו"ט, הנה לרמב"ם במאכ"א ב' י"ב בכלל כל חיות הים טמאים, ועי' ערוה"ש יו"ד פ"ג סעיף ז' ואילך לבאר הרמב"ם ולהצילו מהשגת הפר"ח, שדגים בשם חיות מותרים, אך לא בצורת חיות, עי"ש. ועי' במגדל עוז ליעב"ץ בסוף הספר פ"ו אות ח'-ט' שמצאנו חיות עם קשקשת בלי סנפיר כבתו"כ שמיני פ"ג פי"ז: סירני אסור אף שיש לו קשקשת בזנבו. ועי' שו"ת הלכות קטנות לר"י חגיז ח"א רנ"ה על יצור עם ידים ורגליים כשל אדם עם קשקשים בלי סנפיר, ועי"ש ח"ב סי' ה' שמסיק שאפילו היה לו סנפיר ג"כ היה אוסרו בגלל הרגלים. והכרתי ופלתי ביו"ד שם אוסר את הדג הזה, ומבאר שנכתב על דרך רוב ולכל כלל יש יוצא מן הכלל, שאם מצאו דג עם קשקשת אפשר לאוכלו כי סמכינן ארובא, לא חיישינן לדבר לא מצוי, ומקשה עליו הפרמ"ג א"כ למה לא תירצה זאת הגמ' כששאלה מדוע כתבה התורה סנפיר, שתתרץ: בשביל אותו המיעוט שאין לגבם כלל זה, ועי' לב אריה חולין שם שביאר בכרתי ופלתי שכיון שדג זה שישנו הוא סם המוות וממילא לא יאכלו אותו, לא היתה תורה צריכה לכתוב אותה לולא יגדיל תורה כו'! ועי' מעדיו"ט סוף דבריו שג"כ מזכיר סברא זו למה אוכל דג כשמוצא רק קשקשת הרי אולי זה אותו שטינק"ס, אלא: "דלדבר דלא שכיח לא חיישינן". שהרי לא רק רוב מסייע לכלל זה, אלא ה"יוצא מן הכלל" הוא נדיר ביותר: דג אחד מתוך 25,000 [זה המספר יודע, ואינו מעודכן שעכשיו יודעים על יותר מ30,000 דגים... עי' לקמן] אך כבר ראינו מה"לב אריה" שגם ה"יוצא מן הכלל" הנ"ל הוא לא רק נדיר אלא ממילא אף אחד לא יאכלנו כי הוא סם המוות! ועי' בפי' זית רענן על ילקוט שמעוני ויק' י"א י' שמבאר את מה שאמרה גמ' "יגדיל תורה ויאדיר" הכוונה כמו במשנה בסוף מכות: רצה הקב"ה לזכות את ישראל כו', עי' רש"י על המשנה מכות כ"ג ע"ב שהכוונה שיש ציווי לא לאכול שקצים ורמשים אף שממילא הם משוקצים, כדי להרבות שכר למקיים, וכמו"כ פה גבי דג השטינק"ס, ממילא לא היו אוכלים כי הוא רעל, וציותה זאת התורה כדי להרבות השכר! עי' בשואל ומשיב מהדו"ק ח"ג סי' נ"ד [והשיקוץ לא כתב מקומו המדוייק שלא תראה יפיו המרהיב, וכתב רק ראשית דבריו] שכלל זה של חז"ל נכון על כל הדגים הידועים מזמן אדם הראשון, אך ידעה תורה שלאחר מכן יהיה דג עם קשקשת בלא סנפיר, ויהא אסור לאכלו כי הוא סם המוות, ע"כ כתבה הסימן השני להגיד שאם ימצאו דג לא שכיח זה לא תאכלוהו! וזהו ה"יגדיל תורה ויאדיר". ועד"ז כתב האבני שוהם לרמ"ל שחור בפרשת הדגים בשמיני, שזו הכוונה להגדיל תורה ולהאדיר, כי לא היה הדג הזה תחילה וכל הדגים שהכירו בזמן חז"ל הם עם כלל זה של חז"ל, וכשנמצא דג זה עם הידע שאין לו סנפיר, ואדרבא, זה מראה שהתורה משמים כי ידעה שיש דג עם קשקשת ללא סנפיר שאסור לאכלם! רק שהשו"מ כתב שלא היו ידועים בזמן אדה"ר כשנתן הכללים, כי רק אחר ימיו הרכיבוהו, והאבני שוהם אומר שלא היו ידועים גם בזמן חז"ל. ודע שדיברתי עם מומחה לדגים ואמר לי שניסו הוא וחבריו לברר מהו אותו ה"מרינוס" הנידון, ואף אחד אינו יודע מהו, שלא מכירים דג כזה שהוא עם קשקשת ורגליים ורעיל ובלי סנפיר. ואולי הוא איזו לטאה דו-חיים [כצפרדע] שחי במים וביבשה והוא שרץ לכל דבר ואינו דג כלל. וכל זמן שאינו ידוע, א"א להראות במה הוא יוצא דופן. א"כ נכון לעכשיו, לא ידוע שום דג מהרבבות שישנם, אפילו אחד ויחיד, שאין בו את הכלל המדוייק של חז"ל!! http://www.google.co.il/search?q=cache:9HilHxzLDfgC:www.mechon-mamre.org/b/l/l6106.htm+%D7%A1%D7%A0%D7%A4%D7%99%D7%A8+%D7%99%D7%92%D7%93%D7%99%D7%9C+%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94+%D7%95%D7%99%D7%90%D7%93%D7%99%D7%A8&hl=iw&ie=UTF-8
 

דוד1000

New member
כתוב בפרוש כל שיש לו קשקשת.

אתה צריך להוכיח שהם התכוונו לרוב לא אני.
 

Gov e rn or

New member
לעולם אל תתביש לבקש הסברים

נוספים. הנה ההסבר פעם נוספת. זכור, לא הבישן למד...
 

G ove rn or

New member
לענין טענת ה"מופת" כי הקביעה שדי

בקשקשת מקורה בידע שמימי - קרא כאן על דוגמת זכר ונקבה. נדגיש שוב את המובן והברור מאליו: כדי _להוכיח_ כי מי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר תהיה חייב להראות שבחנת את כל מיני הדגים בעולם, ואין מי שיכול לערוב כי נמצאו כל מיני הדגים בעולם. כדי להפריכך מספיק להציג דוגמא אחת. זאת אומרת: טענת חז"ל _אינה_ בת-הוכחה, אולם היא בהחלט _בת-הפרכה_. וכמובן, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו, כביכול, מידי אותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו של דבר, בעצם, שהטענות הן פרי-עט של אדם, בשר ודם...
 
למעלה